Вы то, Клириквот так прямо и короче и сами не пишите,  чтобы других в этом укорять. Пoэтому и получаете , также,  пространные , не коротки комментарии.

Ну конечно,  вам не понятно ничего, потому как содержание моих комментариев  противоречит вашим таким же пространным постам, о том, чем отличается церковное сообщество от светского.
Прямо трудность какая  для вашего уровня понимания , что нельзя исполнять одно , и полностью игнорировать другое, записанное в том же Слове Божием.
Сожалею что это для вашего уровня понимания -  закрыто, не понятно.

Это очень типично для некоторых форумчан, когда они не имеют серьезных аргументов, по существу - то сразу же включают эту "пластинку" - много пишите, ничего  не понятно. Очень тривиальная отписка, с целью просто уничижить другого и только.

И это даже радует, Клирик: думайте, думайте побольше . Это еще никому не повредило.
придет может время и до вас дойдет, то что другие давно поняли и пережили.

Охотно верю, что милейший и достойнейший, только не ясно кто именно - тот сбежавший пастор или форумчаним местный - Клирик?

Но , даже и того и другого -  с моей точки зрения , вполне можно и так обозначить.
Ничего не имею против этого, хотя с мнениями и воззрениями Клирика не во всем соглашаюсь.

А По вашим рассказам, о том сбежавшим от вас пасторе - складывается несколько иное впечатление, поэтому 
я и озвучила те мысли, не более и не менее.
Он хоть и милейший, но вот ваши мнения и замечания у него как-то не встретили
принятий, прямо от них он, в монастырь захотел сбежать, как вы сказали.Lol.

Жаль, что по причине уровня вашего понимания, вы не можете воспринять, что было
конкретно указано в том посту. И приводите  свой пример, абсолютно ничего общего не имеющий с моим.

Перечитайте еще раз ,сконцентрируйтесь, может до вас и дойдет смысл этого небольшого абзаца из моего поста :

Поэтому , то что вы об"ясняете о финансовой деятельности - всеми  понимаемо и признаваемо.
Но именно в том, что в этой сфере  - духовной у тех "учителей", "служителей" - именно на том, что вы упомянули выше - запретах - построено - а не на духовном перерождении или возрождении душ их и других людей - вот и происходит то злоупотребление и нарушения в использовании тех финансов . Потому что руководителям таких обществ религиозных , где все на запретах основывается , руководителю , пастору, епископу и т.д.- никто запретить не имеет даже возможности. А он сам - увы , по причине мертвости или слабости своей человеческой природы - устоять не имеет сил.
Так как вся сила христианина - и духовная и физическая и моральная - только в о Христе и его любви и вере в то, что учил Христос.

Ну а если никак не доходит, то так тому и быть. Может со временем , вам сама жизнь покажет, научит.

Да, еще больше убеждаюсь, что вы Клирик имеете отдаленное понимание и к сожалению не соответствующее  Слову Божию- что  есть мир верющих людей.

И еще более сожаление вызывает ваше понимание, что верующие люди, христиане - ориентируются на свою духовность.

Нет, Клирик, согласно Слову Божию, по учению Христа и Его апостолов - христиане ориентируются , ставят в центр всех своих жизненных ориентаций, во всем - только Его, Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа , а не свою духовность.
Потому что вся человеческая духовность у людей - как запачканая одежда.

И только сила Его  крови и залог Духа Святого - ориентирует и возрождает , поэтому люди становятся  духовно возрожденными.

И никогда , светские власти ни в одной стране ни по определению их , ни по факту -не занимается обеспечением каких -то духовных стандартов у людей. У светских властей - совсем другая функция.

Плох тот пастор, который не мечтал бы быть Римским Папой. Самый распространенный недостаток клириков - это нетерпимость к любой критике. Причем особенно к тому, что касается служения, а личные, чисто человеческие недостатки признают легче, иногда даже с радостью.

гонения

Может содержашее количество дензнаков в том, что вы так туманно , не конкретно обозначили < десятина>
для кого-то и будет именно оптимальной.
А вот для другого , и иной <десятины> с несколько другой суммой дензнаков - совсем нет.
Так как <десятина>  в малочисленной общине , конечно не идентична <десятины > в многочисленной oбщине, верно?

Конкретно вам отвечу - я не знаю ответа. Я не знакома лично с этим человеком.

Но добавлю, если вы церковь считаете работодателем , а человека , которого называете пастором - нанятым ими рабочим, то в иной местности в тех отдаленных поселениях на просторах бывшего СовСоюза - вполне приемлимо.

В корень зрите Духовник.

Вижу и прекрасно понимаю то, что вы нам рассказываете.
И всю свою сознательную жизнь именно в такой церкви , где пастор старается добросовестно и ответственно
исполнять свои функции и обязанности, а члены церкви - свои функции и обязанности - провожу и
принимаю участие в подобных голосованиях, когда обсуждается бюджет , приход и расход денежных средств.
Так что не по наслышке знаю, об этом.

Только сожаления вызываeт такое мечтание.

И с этим, трудно не соглашаться. Увы.

В определении десятины есть свое рациональное зерно. В Израиле, как известно было 12 колен. Таким образом на 11 пахарей и животноводов приходился один священник левит. 11 израильтян сбрасывались по десятине для левита и таким образом левит получал примерно такое же довольство, как и средне статистический израильтянин. Эта традиция сохраняется и по ныне. 11 евреев вполне достаточно для образования синагоги. 10 евреев сбрасываясь по десятине обеспечивают одиннадцатому (равину) содержание, равное среднему достатку по синагоге.

Возможна масса вариантов. Пастор, в зависимости от обстоятельств служения может быть и командировочным, и вахтовиком… Но основной принцип обеспечения служения должен быть четко обозначен, дабы не быть причиной соблазна.

Лучше, когда вопросы материального содержания заранее оговорены, регламентированы, расписаны и дальше работают автоматически не отвлекая ни пастора, ни прихожан от выполнения от основных задач и не служат соблазном или причиной споров.

Не хотите, ну и не сравнивайте. Об этом же речь и не шла.
Да , вы наглядно подтверждаете свой уровень понимания текстов в несколько иной форме и стиле , чем вы привыкли читать,тем более противоположных воззрений, чем имеете вы.

Наверное, если  женщина не может быть похожа на свитер, а вот  мужчина  в зрелом возрасте, вполне может быть похожим на прекрасного жирафа, до которого как обшеизвестно доходит все на 2-3 сутки, а может и вообще  где-то на полпути застрять.

Раз вы демонстрируете такой уровень понимания простых фраз.

Ну , во-первых именно так ап.Павел нигде и никогда не  говорил - Про Ваше

А во-вторых, вы  обратите внимания на обьемы своих постов, на Ваше многословие - может  ради справедливости вы сам себе признаете , что и вы сам -  как в об"еме слов, многословие так и содержанием их - именно это делаете - дезориентируете  людей их читающих. Так как они не соответствую тому, что  говорит Слово Божие.

Но за предупреждение - спасибо. :) :)

Конечно есть.
Поэтому столько лет это неуклонно выполнялось всем обществом тех 12 колен Израиля.

Не только обозначен, но и был прозрачен и контролируемым выборными людьми того поместного церковного сообщества.
Что и повсеместно практикуется в подавляющем большинстве англоговорящих церквей в штатах.
И только те мега бизнес-коммерческие структуры , руководителем которых является сам владелец этих структур/организаций такого не имеют. Который сам назначает свои тарифы за "услуги" - "пророчеств" своих, "исцелений", и прочих услуг.
Он хозяин, владелец и единственный распорядитель всех финансов .

Очень верно, Лучше.
Именно так функционирует наша  церковь. И так происходит в подавляющем количестве  церквей в штатaх на протяжении ни одного десятка лет.

Кого хотите подавить? Ни одним десятком.

Вы знаете, уважаемая Римма, я пытался сказать довольно простые вещи, на уровне два плюс два равно четырём. Если Вам всё кажется запретом, то по моему, это просто у Вас такое вИдение церковной жизни.

Изобилующая благодать у возрождённых христиан не может мириться с какими то рамками, да? Это будет унижением достоинства верующего, и обвинение его в неверии... если быть в этой логической цепочке.

Причём, чем достойнее верующий, чем больше он имеет статус, тем больше у него и благодати и степень духовного возрождения у него больше. Он как бы святее по факту. Реально в Духе Святом.

Это хорошо и прекрасно, но так же это значит, что он не имеет права отягощать более низких верующих по статусу и положению в общине какими бы ни было просьбами. Поскольку, во-первых, он во всём должен уже иметь избыток, а во-вторых, запрета на неисполнение такой просьбы он выдать так же не может.

Что же он скажет? - "всё прекрасно, всем спасибо, я всем доволен, а вы все молодцы", так?

Ну я не против. Пусть говорит такое и будет супер-возрождённым, могу сказать ему тоже "аминь", запретов для меня никаких, я тоже возрождён, прихожу в собрание порадоваться и попеть гимны.

Понимаете, вот как бы Вам это донести, по возможности лояльно... Вы такими своими заявлениями сами же рубите у себя подошву из под ног. "Только Его, Спасителя, Господа нашего, Иисуса Христа" Вы заявляете на этот раз прямо, спасибо Вам, заявляете, что только Его ставите в центр, хотя в том же Писании написано, что он сказал "ухожу от вас". И явно, видимым образом вознёсся в невидимые сейчас нам миры.

Как Вы "только Его" можете ставить в центр Вашей жизни, если его нет? Сейчас в данный момент в Вашей жизни. Я уже говорил о способности христиан рассуждать о небесном царствии, куда вознёсся Иисус, как о какой то параллельной жизни, версии 2.0 какой то. Вы хотите сказать, что можете взять Христа из того места, где он есть и привести сюда, поставить в центр?

Но ясно же совершенно, что не можете. Этого нет, а Вы заявляете о несуществующей какой то вещи. Которую похваляетесь делать. Из-за этого я и написал, что у меня трудности с пониманием Вашего образа мышления.

Сказав что то, Вы слабо отдаёте себе отчёт, что именно Вы сказали. В этом проблема.

Понятно, что Вы скажете, что это сказано в Духе и надо понимать духовно, и духовный разумеет.

Но и я про это говорил, про духовность людей. Не в смысле их собственная духовность, а в смысле, что им сейчас она нужна, что они её развивают и лелеят. А Вы говорите духовность не нужна, а нужен только Иисус.

На что я Вам отвечаю - только "одного Иисуса" нет. Есть духовное понимание о нём.

Ну как, для жирафа сойдёт?

Павел, например, когда свёл всё своё учение и все свои довольно обширные знания, как фарисей-законник, только к одному распятому Иисусу, то он на тот момент натурально думал, что Иисус вот-вот придёт снова.

Явится опять. Что он ушёл только "поговорить" с Отцом. И вся его миссия будет в жизни людей,  что его можно будет "поставить в центр", как Вы говорите. Но Иисус не пришёл при жизни Павла, кроме посещения в пустыне. Он не явился снова, как Мессия. А Павел о нём учил, будто он вот тут сидит, рядом или будет с минуты на минуту. Но этого ничего не произошло, прошло 2000 лет. Иисус до сих пор в параллельном мире.

А Писание, понимание и духовность по прежнему актуальны.

и ясно тогда, что если Вы проектируете обязательную такую "миссию Иисуса", в свою жизнь, но по факту Иисуса нет, то это пустое место надо занять. Его занимает пастор, как бы выполняющий роль Иисуса, как его аватар, возможно. Но в любом случае, это тогда человек-пастор. И тогда опять же понятно, что играющему такую роль выдвинуть какие-либо ограничения или запреты просто невозможно. Он же практически "Иисус", что он и подкрепляет всем свои видом.

Ну а если это так, то уже сами себе ответьте на вопрос - почему в общинах столько нарушений и злоупотреблений? Да потому что в центре всей Вашей жизни только одна фигура - пастор, играющий роль Христа. Будьте добры обеспечить ему полноту реальности, и да не будут все его обширные пожелания ограничениями и запретами на Ваши собственные нужды.

А что с вами Клирик?

Опять какие-то нелепые, вздорные  предположения пишите.
У меня нет ни намерений ни причин для желания кого-то на публичном форуме международном - подавлять.
Конкретную информацию имею , вот только по этой причине излагаю ее в очень простом предложении
на чистом русском языке. Не более и не менее.
Если вы имеете  конкретную информацию, противоположное тому, что я сообщила - так пожалуйста - кто вам может помешать ее привести?

Приведите свои цифры и аргументы о том, что происходит в подавляющем количестве англоговорящих церквах Соединенных Штатов.

Отнюдь, именно вы Клирик  дали определение такое - во многих общинах запрещено курить и употреблять спиртное и иметь сексуальные связи вне брака. , а не я, Римма.

Это ваше собственное видение., а не мое.

Мне вот с точностью до наоборот:  ничего не кажется и запретов общества мне не нужны.
Что я постаралась об"яснить, почему :
Потому что в истинных христианских общинах , то, что вы перечислили (курить, пить, сексуальные связи вне брака и т.д.) - нет причин  запрещать, по факту и природе новой, тех людей, которые обьединились в это общество - церковь . ( стр3. )
Так как первый плод возрожденния свыше есть появление ненависти к греху у верующего, возрожденного свыше христианина. особенно к тем , которые вы упомянули.

Вы пребываете в своей собственной логической цепочки.

Поэтому все, доводы, которые вы приводите выше
не нужные в той логической цепочке , которая наличиствует  в моих рассуждениях.

Потому как изобилующая благодать, обуславливает его возможность рождение свыше, следующим образом: с принятием новой натуры, возрождаясь, человек приобретает ненависть к старому греховному образу жизни. Он не может долго находиться в состоянии греха, жить во грехе, делать грех, поскольку выражения «делать грех» или «делающий грех» в Библии понимаются как действия, вошедшие в привычку. Возрождённый человек получает то, что не имел раньше, а именно: ненависть ко греху. Греховное состояние уже не может радовать его. Совершая грех, он сразу же ощущает внутреннее несоответствие жизни со грехом и жизни с Богом, Дух Святой обличает его. Рождённый свыше уже никогда не найдёт прежнего удовлетворения во грехе, он ненавидит грех.  Возрождённый человек имеет ненависть ко греху, даже если грех когда-то приносил ему удовольствие. Рождённый свыше познал истинное, лучшее, непреходящее, вечное удовольствие в Господе Иисусе Христе, которое ничто не заменит. И вот этого состояния - никакими запретами  не достигается.

Может и так... И век первой ЦЕркви был недолог, но прекрасен. Не смотря на все гонения.

Нет Клирик,  Так же, как нет такого - быть немножко трупом  или немножко беременным, так и рассуждая конкретно o  благодати и степень духовного возрождения -так как  вы озвучили <  больше или меньше > -  некорректно.

Благодать , согласно Слову Божию, это Дар получает человек по своей спасительной вере в Жертву  Голофскую Иисуса Христа - Сына Божия , и она яляется суверенным и бесценным даром Божием:
поэтому если у вас есть спасительная вера, то есть и это Дар Благодати - или же если у вас нет этой спасительной веры - то вы и не приняли Ту Благодать, как таковую.
Но если вы по вере приняли  этот дар Благодати , то вы посредством этого , возрождение имеете свыше (см, мой предыдущий пост)  и получаете залог Святого Духа, который вашу возрожденную свыше душу наставляет, утешает и поддерживает во всех ситуация. А еще у нас есть Слово Божие, которое следует читать, исследоватьи заниматься сим - постоянно, потому как именно Оно и есть Хлеб , Пища для нашей духовной жизни.

Как я поняла, читая ваши рассуждения выше, проблема  совсем не в этом,.

Я себе отдаю отчет в том, что  я  приняла вас не за того, кто вы есть в плане уровня знания основ христианского вероучения  и тем более Слова Божия.

У меня и у вас смотрится - этот уровень очень различен.
Поэтому вы и не понимаете того, что было изложено в моих тех первых постах.

Особенно это стало мне  конкретно ясно  , когда прочитала, что вы написали выше.
Ваше недоумение по поводу :
заявляете, что только Его ставите в центр, хотя в том же Писании написано, что он сказал "ухожу от вас". И явно, видимым образом вознёсся в невидимые сейчас нам миры.

Теперь мне более чем понятно, что вы очень мало знакомы с текстами Слова Божия - книгами раздела Библии - Новый Завет и основ христианского вероучения, также.

Потому как в противном случае - вы никогда такого бы аргумента или довода  не привели, как это вы озвучили выше.
Так как это основа основ, согласно Писанию и христианскому учению Воскреший и Вознесший Христос не оставил нас , Он сказал:
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет (Ин 14:16-17)
и далее -

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Ин 14:26)
Вот исходя из этого , я  веря, безгранично Спасителю и Его Словам утверждаю, что Мой Спаситель является для всех христиан сосредоточием и центром их жизни.
И DA, физически Его нет на земле, но посредством Духом Святым - Он всегда со мной и всеми детьми Его. Так как я верю в то что Бог-Творец - это Личность , Единая сущность Божества Которого является людям, через действия Бога-Отца, Бога-Сына и Бога -Духа Святого.

Увы,
У нас с вами очень различные платформы и даже определения , что есть <духовность>
Так как  вы Клирик пытаетесь , рассматриваете <духовность> без связи с  Христом и Духом Святым . Беря за основу ваш довод, что  физически Христа нет на земле сегодня, поэтому человек как-то сам начнет взращивать в себе то, что вы считаете есть <духовность>.
Но что вы называете <духовность>  - согласно определению в Слову Божиему и по факту -  это душевный человек. «Душевными» называются люди, которые, возможно, обладают прекрасными душевными качествами, но не имеют самого главного – рождения свыше и залога Духа Святого.
Потому как, вне Христа - нет истинной духовности. Без рождения свыше - нет духовно живого человека. Так как новое рождение или рождение свыше  - это суверенное деяние Бога через Святого Духа, при котором верующий очищается от греха .Обновляются ум и чувства верующего, и такой человек и есть духовный человек.

А вот именно в этом моменте - вы Клирик, буквально повторяете то, что я и другие форумчане
здесь уже долгое время озвучиваем.

Да , именно такое и происходит в некоторых  в поместных церквах , как в странах  бывшего СовСоюза, так и по всему лицу земли.
Одни понимают свое заблуждение - быстро , другие попозже , ну и конечно есть такие, что никогда.

Уважаемая Римма, ну вот посмотрите внимательно на это - как Вы пишете что "нет причин запрещать", когда здесь же "плод возрождения свыше есть проявление ненависти ко греху"?

Допустим, уважаемый Форум Инвиктори. У него есть некие запретительные правила, Вы их прекрасно знаете.

Эти запреты ну явно есть, никуда они не делись, можно конечно проверить, но лучше не надо, потому что все знают, что это так. И что же теперь, существование запретов будет свидетельствовать, что здесь все заведомо невозрождённые и отсутствует Святой Дух у христиан? Но, ладно, это семечки.

Вы лучше ответьте на пост, который я поставил выше - как это может быть, когда ненависть ко греху есть, а запретов для этого греха нет? Он что, разрешён тогда что ли?

По-моему, если ты возрождённый христианин и имеешь ненависть ко греху, вполне разумно поставить всех об этом в известность, как бы... прямо об этом сказать. Ну то есть - вы пожалуйста вот так вот не делайте (вот так, вот так и вот так), потому что я имею к этому сильную ненависть, и не терплю этого, извините заранее. Что ж в этом такого?

Просто в своём неприятии запрета, что я сам не понимаю, если честно... это такой запрет на запреты, в своём неприятии запрета Вы как бы ассоциируете и передвигаете запрет на верующего, хотя этот запрет действителен не для верующего, а для греха.

Какое то запрещение, это запрещение не верующему, а греху. Вот и всё. Вы же живёте в США, там куча запретов, и что все люди алкоголики, если запрещено распивать спиртное на улицах?

Вы не ассоциируйте пожалуйста запрет с собой, это запрет не для Вас, а для греха. А Вам он дан не для того, чтобы ограничить Вашу свободу в Иисусе, а исключительно из-за ненависти ко греховному поведению.

И, кстати, мы вероятно тут наскучим нашими длинными беседами, как мне кажется... Но, вот, мне кажется что Вы неэластичны в своём подходе, хотя как женщина могли бы проявить какую то гибкость... Мы говорим, говорим, повторяем заученные фразы и клише, формулировки, которые годами пытались запомнить и втиснуть в голову, а стоит немного переместить акцент, и все формулировки высыпаются наружу, как ненужный хлам из торбы.

Это, как в еврейском анекдоте, когда Иисус сидел и рисовал на песке, ему привели блудницу и говорят - Иисус, скажи нам что с ней делать? Взяли мы её в грехе. И они это сделали, что его искусить.

А он не поднимая глаз тихо говорит - кто из вас без греха, пусть первый бросит в неё камень. И продолжает рисовать. Ну священники и фарисеи попятились, потому что на них было множество грехов, и эта женщина осталась одна, все от неё отошли в сторону, но здесь со свистом прилетает булыжник и больно бьёт её по  спине. Иисус вскакивает и недовольно кричит - мама, ну я же просил Вас не вмешиваться?!

Это я говорю к тому, что Вашими заявлениями про отсутствие запретов я не могу подтвердить Ваши же уверения к неприятию греха.

Допустим, Ваше любимое заявление, что принимая кровь Христа, человек освобождается от греха и возрождается вновь новым творением и начинает ненавидеть грех.

Прекрасно, ничего не имею против. Есть только одно возражение. Ответьте пожалуйста, насколько будет простираться ненависть ко греху, насколько далеко?

Вы говорите, градаций нет, абсолютное неприятие. Органическая ненависть вообще ко всему греховному в принципе. Ну хорошо, тогда два вывода - во-первых, такой человек вообще-то склонен выйти из греховного мирского окружения в общину своих друзей, возрождённых христиан. Это для него естественно, я и говорю об этом с самого начала. Чтобы быть в мире (имеется ввиду мир душевный, как душевное равновесие), в каком то душевном спокойствии, чтобы не проявлять ненависть постоянно. Потому что грех мирской он тоже постоянен. Это, знаете, сродни переключению каналов на телевизоре, не нравится канал, переключил на другой. Заставить человека смотреть нелюбимый канал, или греховный, это невозможно.

А второе, вторым будет такое - как Вы думаете, какой грех верующий в итоге станет ненавидеть, когда осознает себя вот таким врагом греха?

Убийство Христа. Вы бы желали иметь такое раздвоение личности, когда человек изначально приобретает спобность к ненависти к несправедливости, и тут вдруг ему предлагают мириться с варварским убийством его же освободителя?

Мне кажется, это точка разделения, и здесь человек, либо осознаёт свою непрекращающуюся озадаченность, бесполезность попыток что либо понять, и заглушает своё внутреннее моральное неприятие греха, становясь лицемером, либо... он тогда может открыть Писание и увидеть, что вообще-то Иисус освобождал от грехов до своего убийства. И вольно или невольно верующий начнёт передвигаться в эту, до-убийственную модель.

Да, да, я прочитал и понял, что Ваше вот это "Бог Отец, Бог Дух, Бог Сын" вот это образец Вашей теологии.

Но я бы попросил привести в Писании прямые свидетельства троичного подхода.

И так же, троичный подход совсем не следует из того факта, что Иисус-сын молился Духом Богу Отцу.

Совсем не следует, уверяю Вас. Троичность придумал император Константин, а на тот момент он даже не был христианином, и как можно его повеления рассматривать всерьёз? Это как раз и будет образец языческого подхода. Это было бы сродни, что из солёного источника вдруг потекла сладкая вода. Он противоречит классическому израильскому Закону, где Бог назван Бог один, и что следует подчиняться только одному Богу.

Если Вы начнёте педалировать здесь тему с "троицей", ну я тогда ничего не имею Вам возразить. Пребывайте в своём знании и духовности, как Вы её считаете нужным понимать.

Я со своей стороны могу лишь добавить, что Иисус, которого Вы чтите как бога, классическому израильскому Закону не противоречил. Воообще ни в чём. В противном случае, его бы не пустили в иерусалимский Храм. А он туда ходил. Даже больше, ходил и посещал когда считал нужным, проще - по своему личному хотению. Можете ответить - почему вдруг так?

Хотя, опять же, для Вас это только лишнее доказательство его божественности.

В общем, я думаю наше общение счастливо завершилось. Успехов.