Верно  говоришь, ибо та истина, на которую Дух Святой наставляет и кою, апостолы не могли вместить, не может и быть в писании, ибо миру неверующему, однако читать умеющему, оную, по Христу и:...знать не дано..., но, исключительно, христианам:...вам дано знать..., потому и истину сию знают только христиане, Духа Святого имеющие, а не мнящие и именующие себя таковыми, и более никто, ибо, повторю, слова Христа:...Не Дано Знать... .

Те, кто граничивает истину писанием ни Духа Святого не имеют, ни с истиной от Него, как и некогда апостолы, не знакомы, нисколько, ибо, например, апостолы и "в.з." знали и в "н.з."их Христос наставил, так, что-же тогда апостолы не могли вместить-то и куда все это подевалось, неужто в посланиях,  ничего нового не сообщающих,  христанам, Духа Святого имеющим, на всякую истину их наставляющего, потому и ненуждающихся, что-бы кто еще их учил,  сто лет не нужных, уместилось, и куда делась та истина, которую неверующему миру, по словам Христа и:... Знать Не Дано...?

Вы опять извращаете Писание под свои заблуждения. Бесчинство - это превышение своих полномочий, когда человек определяет за Бога, что Ему угодно, или кто Ему угоден, а кто нет.

А вас разве кто-то заставляет. Мы вас по братски увещеваем, взывая к вашей совести и христианской сознательности.

Писание лучше всего объяснять писанием. Вот, почитайте внимательно:

7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?

8 По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? (!)

9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?...

11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?...

13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?

14 Так и Господь ПОВЕЛЕЛ проповедующим Евангелие жить от благовествования.

15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.

(1-е Коринфянам 9:7)

То есть Павел поступал так не по повелению Господню, а вопреки!...

Ну да, тот Павел, вот поступал  , как вы сказали - вопреки повелению Господню- ну кто ему виноват, что хуже, чем сегодняшие благовествователи те живут и имеют?

Сам захотел , вот и трудился, своими руками обеспечивая свои нужды.  Сам и виноват, да?

Поэтому сегодняшие , отдельно взятые  люди совсем не как Павел, апостол тот, который  вопреки повелению Господню , а с точностью до наоборот , - поступают.
Любое свое слово/действие - благовествованием обозначают.
И соответственно все нужды свои и семейств своих обеспечивают от этого своего "благовествования" такого.

Только вот каков будет результат у таких людей?:
такой же  как у того апостола, который вопреки повелению Господню поступал ?

Или же несколько иной?

Ведь всем известно, что не начало венчает твое дело, а именно то, что каждый из нас получит в конце.

А вы против того, чтобы пастор заботился о своей семье?

А разве именно об этом мы здесь  речь ведем?

По моему именно этот момент - забота о семействе своем не вызывает ни у кого
ни каких вопросов.

Но вот как и каким образом тот или иной человек, будучи в этом статусе-пастор, или в другом
обеспечивает эти нужды семьейств своих ?
Вот это , как раз и вызывает разномыслие.

Вот так, как апостол свои собственные нужды восполнял, согласно вашему выводу - вопреки повеления Господа?
Или же , как то по иному.

Вот в этом  у современных христиан наличитвуют   разномыслия.

вмешаюсь в разговор.

Питаться от жертвенника, это нужно смотреть духовно. Разве кто-то сейчас предполагает из благовестников обходить дома своих прихожан и кушать у них их еду? Жареную картошку, мюсли, или винегрет.

Это что-то за гранью разумного, да и теже самые левиты кроме мясных приношений имели и денежную поддержку.

Здесь всё правильно говорит брат Синоптик, что в целом Писание учит, что если ты нормально работаешь на божьей ниве, благовествуешь, то ты имеешь право получать своё содержание именно с этого вида деятельности, а не с какого-то другого.

Если опять в Писание посмотреть, то Иисус говорил, что "соль добрая вещь, но если потеряет свою силу, то уже ни к чему негодна, её выбрасывают вон", это он говорил, что вообще-то хороший благовестник проявляет своё качесвто именно в роли работника на божьей ниве. Остальные все навыки у него слабые, либо утрачены. Он занят благовестием, конечно, при этом сложно быть хорошим менеджером в отделе продаж каких-нибудь моющих средств, или сантехники, например. Тут твоя квалификация заведомо ноль. И если обеспечивать себя в таком качестве, то это только грубые и примитивные виды работ, часто с большими физ.нагрузками и низкооплачиваемые. А вот это как раз тяжело.

То есть, вот в этом смысл, что устроиться в жизни, как люди это понимают, иметь хорошую и высокооплачиваемую работу, и одновременно быть прекрасным и всё успевающим пропом, это практически невозможно. Сейчас это всё уже давно на проф.уровне. И получать деньги (да, деньги) за свою деятельность, проповедник должен именно за ту, в которой он специалист - то есть за проповеди и благовестие.

У Павла это его только личный подход. Но, он как мы знаем, не имел семьи и был неприхотливым человеком.

Так что, я против конверсии служителей в гражданские виды деятельности. Точно так же, как например академику или учёному не нужно продавать пирожки на рынке или мыть полы по ночам в кафе, чтобы обеспечить себе оплату счетов. Все знают, что ему нужно платить за его профессиональный уровень, и платят зарплату. Если проповедник имеет такой уровень, почему бы ему не заплатить за это?

Верно, но ведь именно от того, что те люди, называя себя благовестниками, пасторами , епископами - не показывают не то, что как вы сказали приемлимо профессиональный уровень, сравнимый с теми специалистами, вами упомянутых , а вообще нулевой , НО требуют ту же или бОльшую сумму оплаты, лишь только потому, что их назвали <пастор>.
И только поэтому, ни мало не сумятивши ожидают <сугубую честь> и десятины , выражающие в 20/30/40 % - зарплату,  чтобы обеспечить все нужды  для  себя и своего семейства.

Вот люди , видя такое несоответствие, и выражают свое несогласие.

Вот почитайте. Очень поучительно.

Книга Судей 17:10 И сказал ему Миха: останься у меня и будь у меня отцом и священником; я буду давать тебе по десяти сиклей серебра на год, потребное одеяние и пропитание.

11 Левит пошел к нему и согласился левит остаться у этого человека, и был юноша у него, как один из сыновей его.

12 Миха посвятил левита, и этот юноша был у него священником и жил в доме у Михи.

Вот так! Если заблуждающийся не внемлет свидетельству двух праведников, то это уже не заблуждающийся, а еретик!… Подумайте об этом.

Вы приглядитесь внимательней. Те кто дают десятину - не возражают. Несогласие выражают те, кто никогда не платил. мало того, еще и других к тому же призывают,  дабы успокоить голос совести, дескать : все не платят, и я не плачУ… Праведен суд на таковых!

А я так и сделал… Так представляете, он сбежал через несколько недель без объяснения причины. Я было пытался его вернуть, но он в ультимативной форме заявил, что если я буду настаивать, он вообще уйдет в монастырь… О как! Почему? - Не знаю. Я ведь его вообще можно сказать не трогал, только так, делал кое-какие замечания по поводу его проповедей, ну и религиозных воззрений вообще… Что из-за этого так психовать-то?

Ваши рассказы, Sinoptic только подтверждают, что далеко подавляющему количеству вот таких , как ваш сбежавший пастор  до тех специалистов, о которых упоминал Клирик .

Даже небольшие ваши замечания , не смог перенести поселенный вами у вас в доме пастор ваш.
Xотя вы при этом восполняли его нужды физические.

А он, вот ваши - духовные - никакоим образом не смог восполнить.
Обьяснить вам , как вы заблуждаетесь или же напротив - самому смиренно, как подобает , по Писанию, которое он благовествует - признать и раскаяться. Нет же  - просто взял и сбежал, по вашим словам.

Неверное к следующему такому, как   вы , готового несмотря ни на что опять все

его нужды восполнять - ведь  же пастор.

Только вот совсем непонятно почему вы и другие,  такое вот <пасторство> поддерживаете, поощряте то, что в Слове Божием строго и серьезно порицается?

посмотрите свой собственный пост ниже, Вы же сами пишете, что левиту некто Миха предлагает содержание десять сиклей серебра в год. Вы цитату приводите. Вам её не видно?

я не говорю о том, честно или не честно трудиться. Я привёл цитату в том смысле, что проповедник достоин прямого применения в жизни, работать проповедником. И получать за это зарплату.

По Вашему получается, что грузчик или бетонщик работает честно, а трейдер на бирже или художник или актёр всегда работают нечестно, если получают бОльшую зарплату, да?

Я Вам желаю в таком случае самому проявлять образец честности и мешать раствор и бетон руками без перерыва на обед каждый день. А потом вёдрами его носить в многоэтажное здание.

А перед этим "хорошо учиться в школе" 10 лет.

Уважаемая Римма, поддерживать пасторство Писание не запрещает. Даже если услуги, которые пастор оказывает весьма низкого уровня, но что поделать? пастор тоже человек. Сейчас, если Вы говорите, что все они недотягивают до приемлемого уровня, который можно оплачивать, но всё равно, основную функцию пастора несут, это обучать Писанию и выстраивать жизнь общины верующих людей. Я думаю, пастора заняты в основном этим. Неподдерживать пасторов, отправить их всех мешать глину для кирпичей, это будет той же самой работой, на которую египетский фараон обрёк евреев. Чтобы заглушить все проявления их жизни в Египте, чтобы они не думали о своём предназначении он заставлял их постоянно и тяжело работать, возможно, при этом говоря, что это духовно и для их же блага. Ну или "честно", как преподнёс здесь Светомузыка каторжные работы.

Это проявление гражданской свободы людей, если они хотят кого то поддержать, например, если кто то хорошо знает Библию, может научить этому других людей, и строит жизнь по Библии, то такого человека надо поддержать. Я так думаю.

тут другое дело. Видимо, реальное изучение Библии и библейская практика приводят к таким результатам, которые выходят за рамки светского общества. И все практически общины верующих вольно или невольно это подтверждают, у них всех есть свои внутренние правила, по которым они стараются жить, и которые существуют одновременно со светскими правилами.

Например, во многих общинах запрещено курить и употреблять спиртное и иметь сексуальные связи вне брака. В обычном светском мире это всё допустимо. Так же и финансовые отношения. Помимо обязательных светских налогов, члены общины формируют какой то свой собственный фонд, для собственных нужд, которые изучаются, например, на общем собрании. Возможно, есть общины, где не все деньги пастора забирают себе и что то распределяется на нужды прихожан.

В любом, случае это параллельные формы гражданского устройства общества. И на примере Египта, который я привёл, может так получиться, что всё таки если светская форма жизни станет сильно принижать и конфликтовать общинную форму, то верующий может сделать свой выбор в пользу того, где ему лучше.

Выйти из воображаемого "Египта", где таким Египтом будет светское общество, внутри которого он вынужден жить.

Плохо читаете.

Кто вы такой, чтобы указывать служителям, что и как им делать?

У них есть Писание,где Павел передает слова Гспода:"14 Так и Господь ПОВЕЛЕЛ проповедующим Евангелие жить от благовествования."

Цитата levko1 У них есть Писание,где Павел передает слова Гспода:"14 Так и Господь ПОВЕЛЕЛ проповедующим Евангелие жить от благовествования."

Здесь не нужно ничего интерпритировать,ибо все четко и ясно-Господь ПОВЕЛЕЛ.

А вот ваши  "интерпритационные" доводы, типа "не пустят на работу" и прочее, это сказки для детей дошкольного возраста.

Не смешите.

Это не только это,нужно быть честным,

с чем у вас постоянно проблема.

Попробуйте избавится, от детских сказок,откуда вам,  не принадлежащему ни к какой поместной церкви  знать,чем занимаются служители церквей.

Повторюсь научитесь говорить везде правду.А она такова:Есть достаточно честных и порядочных служителей, достойных жить от благовествования.Но есть конечно немалое число и тех, кто не достоин этого,такова правда.

Светомузыка, Вы предлагаете Вас видеть, как ироничного с юмором человека, говоря "я - совесть", я это понимаю. Одобряю такой подход.

Светомузыка, это можно интерпретировать посещением разных публичных мест, как делали Павел и Иисус. Они дома не сидели. Ходить с ящиком для сбора податей по квартирам никто не предлагает.

И я тоже против обязательных десятин. Которые пастора как-бы получается "стригут" со своих "овец".

Но просто в любом деле есть бюджет, в приезде пропа, или в его выступлении на собрании, или его уроки.

Иисус Христос как можно понимать не стоял на какой то посторонней службе, и не у кого не трудился на поле, а занимался просвещением и прямыми делами служения, которое считал нужным проводить.

Если Вы хотите противопоставить Павла Христу, то мне какая из этого печаль? Для меня Иисус важнее и глубже Павла, это однозначно. Павел даже и в числе учеников не был, он был гонитель последователей Иисуса.

Возможно, своей такой ревностью он хотел компенсировать этот грех, это каждый человек решает для себя.

Но можно повторить Христос не копал грядок, не разгружал повозки с углём и не работал каменщиком, чтобы получать за это заработок и потом иметь пропитание. Он имел прямое пропитание и любой необходимый доход, какой ему был нужен со своего служения, которое он имел, посещая в Израиле разные города и посёлки. Иуда носил ящик, там были приношения, вероятно добровольные. И никто не скажет, что это было легко и весело. Иисус ходил постоянно, передвигался, вынужден был терпеть лишения и скорби в пути и разные неудобства. И люди тоже докучали ему. Это всё была его работа. Любой такой учитель, такого уровня, он занят учением. Готовит кушать или ходит за дровами только из-за потребности, а не для заработка.

Да, с совестью интересный пассаж. Чья совесть, Вы, Светомузыка? Своя собственная, или этих людей, которым хотите выдать советы?

Если своя, то хорошо, но права поучать это никакого не даёт, так как совесть человека сразу ему это скажет. Потому что получит в ответ - смотри лучше за собой.

А если это чужая совесть, то тут наверняка ещё и шизофрения может быть представлена. Поскольку означало бы две совести в одной голове.

Хотя, я не посмотрел духовно, признаюсь. Если смотреть духовно, то, возможно, как ходячая совесть раздавать поучения направо и налево  Вы вполне можете.

Клирик, ваши слова  - показывают то, что вы сам вообщен-то не имеете истинного понимания, кто есть христианин, который согласно Слову Божию имеет свободу в том что любить и что ненавидеть.
А именно - любить и находится в правильных отношениях как со Спасителем их души так и с людьми, окружающими его.
И ненавидеть лютой ненавистью свои пороки , грехи и все , что с этим связанное.

Поэтому в истинных христианских общинах , то, что вы перечислили (курить, пить, сексуальные связи вне брака и т.д.) - нет причин делать так, как вы представили - запрещать, по факту и природе новой тех людей, которые обьединились в это общество - церковь.

A Eсли люди в то общество  - только запретами такими об"единино - то это , просто обычное светское  общество , но только в нем более жесткие правила и контроль за выполнением их - или как принято сегодня называть такое  - культ, секта. Или же просто клубы, в которых запрет на галстуки или еще что-то .

Совесть )

Скромненько )

Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?

Складывается впечатление, что вы сам видите различия между христианским обществом - церковью и светским сообществом - лишь только
в этом - одни запрещают то и это и другое, а вот другие - нет. И это вызывает горькое сожаление. Потому что христианство как раз не в этом
- жизни под всевозможными , многочисленными запретами  заключается,  а с точностью до наоборот, жить свободными от всех запретов человеческих,
по причине глубокого собственного решения - не делать этого, ненавидет то, что отделяет их от их Господа и Соасителя души своей.
Если же сам человек , лично не осознает , не чувствует в себе такое отвращение к тем грехам( упомянутых вами) и других каких-то еще - то никакие запреты
тех обществ религиозных - не будут барьером , чтобы их не делать. Что и доказывает реалии современности - сами же те <запретители> , "пророки"
, "целители"  и "учителя " , равно как и их слушатели - занимаются тем, что вы упомянули.

Поэтому , то что вы об"ясняете о финансовой деятельности - всеми  понимаемо и признаваемо.
Но именно в том, что в этой сфере  - духовной у тех "учителей", "служителей" - именно на том, что вы упомянули выше - запретах -
построено - а не на духовном перерождении или возрождении душ их и других людей - вот и происходит то злоупотребление и нарушения в использовании
тех финансов . Потому что руководителям таких обществ религиозных , где все на запретах основывается ,  ему - руководителю - никто
запретить не имеет даже возможности. А он сам - увы , по причине мертвости или слабости своей человеческой природы - устоять не имеет сил.
Так как вся сила христианина - и духовная и физическая и моральная - только в о Христе и его любви и вере в то, что учил Христос.

Tот порядок или метод организации финасовой деятельности, который вы так пространно озвучили выше - общеизвестен.
И во многих настоящих христианских обществах , давно уже применен и до сего дня применяется.

А вот там, где  моральность, духовность на запретах основывается - увы , нет.
Поэтому люди и приходят к таким выводом , как это озвучивает  светомузыка или хантер .

И правильно делают.

HO c моей точки зрения - слишком радикально.

Но допускаю, что у них на это есть много причин. Так как имеют очень много фактов  таких злоупотреблений  , где они живут.
Так как нельзя принимать к исполнению одно - оказавать <сугубую честь>  , изложенную в Писаниях и совсем игнорировать другое, также изложенном  в том же Слове Божием, просто замалчивать и об этом -
нарушениями, нерадением, злопупотреблениями  в деятельности тех, которые должны быть чисты, непорочны, справедливы и по из званию высокому <пастор> и тем более по факту.

Уважаемая Римма. Вы если хотите что то сказать, скажите это прямее и короче. Я прочитал два раза Ваши посты, и до сих пор думаю, чтобы это они могли означать?

Вы сами понимаете что тут написано?

Я нисколько не хочу сравнить запрет или настоятельную просьбу не вступать в сексуальные отношения с прихожанками какой либо общины без официального оформления отношений с дресскодом, с выбором какого то галстука или особенного свитера. По вашему женщина может быть похожа на свитер?

Что то я недопонял. Про Ваше многословие говорил Павел, что это дезориентриует верующих.

Здесь Вы про какие настоящие общества говорите? Где есть господдержка из бюджета и где взимают чёткие расценки за каждый предмет культа? За каждую свечечку, иконку, за каждый молебен-крещение-поминовение?

Мы говорим тут об "обычных обществах", людей которые объединились вокруг Писания. И которые сами решают что именно им делать через истину, которую они поняли в Писании.

Мир верующих людей он отличен от мирского светского мира. Писание учит о разделении, часто о том, что светские власти не обеспечивают духовные стандарты, которые есть у верующих. И что верующие люди ориентируются на свою духовность, а не на повеления светских властителей.

Поверьте. Это милейший и достойнейший человек. Я мог бы рассказать о некоторых его человеческих и духовных качеств, из которых явственно, что этот клирик - всем клирикам клирик… Этот же пример привел для того, чтобы показать, что десятина - это оптимальный вариант для содержания служителя. Вот если бы светомузыке работодатель предложил вместо зарплаты место и стол в своем доме… согласился бы он? Как вы думаете?

Мы не голосуем рублем за или против  пастора. Пастора выбирает совет церкви и выбирает как руководителя, а не официанта, которому можно от своих щедрот давать или не давать на чай. Пастор должен быть в достаточной мере свободен в своем служении от симпатий или антипатий прихожан. Прихожане же выражают свою симпатию во время выборов пастора. Все как видите демократично.

Любая организация имеет цель и предназначение.

Церковь создана на добрые дела во Христе Иисусе, которые Бог предназначил нам исполнять (членам тела Христа).

Нужно ли для этого здание? И есть ли они?

Слово "10ина" отсутствует в Новом Завете. Это человеческое учение по обиранию нуждающихся.

Если цель организации - сбор неуставных десятин. Собрания не имеют целью добрые дела, но слушание различных речей околобиблейского содержания и пение подобного содержания песен.

По решению суда - стол и койка в камере за мошенничество обирающим Христа. Если стол, то с табличкой "МММ" им.

Кто сегодня учит разделять каждому по нужде и служить Христу в нуждах? Напротив,

ОБИРАЮТ ХРИСТА ГОЛОДНОГО, ЖАЖДУЩЕГО И СТРАННИКА, БОЛЬНОГО И УЗНИКА, НУЖДАЮЩЕГОСЯ В ОДЕЖДЕ.

Здания не нужны, и плохо, если ими заменяется нечто важное, но потерянное, духовное здание.

История церкви знает немало примеров нищенствующих, бродячих церквей и орденов проповедников, самый известный из них - Францисканцы. Они оставили яркий след в след в истории, но не более того. Дорогу христианству пробивали все же более традиционные деноменации с громоздкой структурой, сложной символикой ритуала и великолепием здания. И в этом что-то есть. Символы в отличии от законов не утрачивают своего духовного значения.