Здравствуйте, Незнакомец! Хотелось бы согласовать с вами один вопрос:

Мы часто пользуемся понятием "образ", особенно в тех случаях, когда прообраз не вписывается в рамки нашей веры. Я имею все основания утверждать, что понятия "образ" и "прообраз" берут своё начало не в литературе, а в математике. Важно ли это, судите сами: в случае, например, конформных отображений, точки "образа" и "прообраза" связаны одни с другими особыми комплЕксными функциями, которые не позволяют "образу" или "прообразу"  принимать значения, извините, "с потолка" (т.е.- эта окружность будет только этой прямой, а ничем другим).

Литература,  просто употребляет эти термины, дав им другие значения (напр- "гипербола" или "литота" или "парабола" и тд) .

Итак - образ (литературный или математический) не может быть произвольным. Захотел человек вырядить в образ ту или иную ситуацию и - вырядил. Но прав ли он? Тем более- эйдология- теория худ.образа, вряд ли ему знакома.

Почему вы это откровение  назвали образом? Вы же - не автор.

"Что-то типа" - такого "образ" и "прообраз" не имеет.

Только автор знает значение своего литературного образа, если, конечно, он применил этот метод.

Здравствуйте, Glover! Спасибо за интересный пост.

Аналогия с конформными отображениями занимательна; однако применительно к понятиям духовного мира в данном случае вряд ли уместна. И в первую очередь потому, что отображение какой-нибудь геометрической фигуры (например, прямоугольника) можно чётко схематически воспроизвести: с помощью формулы комплексного анализа зафиксировать сохранение или изменение первоначального "образа" этой фигуры. Насколько помню, это в основном будет изменение, но с сохранением каких-то важных компонентов.

В случае же с элементами нематериального мира у нас изначально никакого реального визуального образа нет; мы просто включаем действие нашего воображения, представляя что Бог или ангел должен быть таким-то или таким-то. И потому, в отличие от математического образа, литературный образ именно произволен, а не точен.

Здесь уже образное выражение, своеобразный жаргон своего времени. Под "сатаной" люди первого века подразумевали всё богопротивное; а под его "падением" - крах земных противников Бога.

Нет, сатана - это совершенно конкретное живое существо духовного происхождения, если вы читали хотя бы книгу Иова.

Да, сохранение величин углов между прямыми и принцип сохранения области пространства.

Но, я, собственно, акцентировал на другом:

Можем ли мы произвольно крепить литературный образ к объекту?

В ТФКП не можем- есть жёсткие зависимости. А в литературе?

Насколько велика вероятность ошибки предположения литературного образа?

Возможно ли, что Иисус в этом стихе говорил то, что желал сказать, без всяких троп?

"Я видел сатану, спадшего с неба как молнию"

Насколько верно предполагать, что люди первого века (и не только первого)  говорили о сатане, как о, реально существующей, личности, не применяя образность? Не все же в мире литераторы. Я не уверен, что и евангелисты ударялись в поэзию, а просто- называли вещи своими именами: Бог- личность, ангел- личность, падший ангел - личность. Почему  нет?)

Откуда мы произошли - это тайна , закрыто это от нас. А вы лезете туда, где нет хода. В результате получаются противоречивые фантазии, в которых сами не можете разобраться. Все спорите и спорите.... без конца, веками.

И что такое произошло, что возникла необходимость хавать животных? Разве зелень и семена исчезли? А если схавать "нечистого" животного, то что будет? В голод все похаваете и довольны будете.))

Вы меня не совсем точно поняли. Сатана (древний дьявол) в той или иной форме безусловно существовал в древнейших преданиях и легендах; но сама личность (если можно так назвать) не была наделена такими чертами и качествами, какими её наделяет современное теологически оформленное христианство.

Но люди каждого времени употребляют в отношении какого-то термина свои слова и выражения, вкладывают свой смысл; а в выражения - свой нюанс.

Даже сегодня, возьмите, скажем, совершенно неверующих людей. Они употребляют, например, словечки типа: "пошёл к черту!", "а бес его знает" и т.д. ... - совершенно не вкладывая в эти выражения никакого теологического значения.

В средневековой Франции, употребление самого слова "дьявол" или "чёрт" было широко распространено как ругательство, которое порицалось церковью.

В наше время, верующие, упоминая сатану, сообразуют его со своим богословским восприятием падшего херувима, поднявшего восстание против Бога.

Но Иисус, как другие евреи 1 века, употреблял термин "сатана" не подразумевая все эти поздние богословские выдумки, - а так, как говорили и думали люди его круга. В основном его фразы о сатане выражали "некое отвлечённое противление Богу" - или же как элемент речи, о котором сильно не задумываешься.

Не полагаете же вы, в самом деле, что Иисус видел как херувим летел на парашюте с неба на землю?

Вы считаете, что Иисус лгал?

Парашют исключён, разумеется.)

Исаия писал о падении денницы, думаю, именно - в самом деле.

«Как упал ты с неба, денница, сын зари! " Ис 14:12

Да. Хотя я не слышал, чтобы кто-то восклицал "У, денница!" Или "люцифер тебя возьми!"

Ваш ответ мне ясен и мне достаточно вашего утверждения

Хотя, не понятно почему вы показали прошедшее время. Или это близко к англ. Present Perfect?:)

А разве Иисус ему или вам  сам рассказывал, лично?

Не смешите. Если бы вы сказали -  пойди и посмотри ..... в книгах люди много чего понаписывали. Но всему нужно доказательство, одних букв мало.

А вот вы, если не верите, что тело Иисуса было из муки и дрожжей, - считаете что он лгал?

- Я есмь хлеб, сшедший с небес (Ин 6:41)

Исаия пишет о грядущей победе над царём Вавилона. "Падение с неба" - это поэтическое изображение краха.

Исаия не был поэтом). Исаия был пророком Божьим. "И сказал мне Господь..."(гл 8) Исаия говорил слова Божьи.

Не мне написано, но, если не возражаете, думаю так:

В этом случае можем считать это образом. И вот почему- Иисус сказал:

«Я есть хлеб жизни. " (Ин6:35)- итак имеем обычную метафору. То есть, получилось то о чём мы говорили, вспоминая конформные отображения- есть конкретный образ и такой же конкретный прообраз

И далее:

"Если не будете есть плоть мою и пить кровь мою, то не будете иметь в себе жизни"

Иисус сразу же объясняет образность:

"Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие"

При всё уважении к вам, в случае этого образа

о его прообразе Исаия не говорит, как это делал Иисус со своими образами. Так на каком основании мы можем утверждать, что это образ?

Незнакомец и Миша 45, неужели вам двоим интересно сдесь общаться? Если бы я мыслил и видел жизнь как вы, то давно б покинул таких "ограниченных" людей как верующих. Не понимаю смысла и цели вашего пребывания на форуме. Искренне желаю вам спасения во Христе Иисусе, Который не хочет что бы вы погибли.

Согласен; но автор практически любого письменного произведения, будь то поэзия, пророчество или научный трактат, вправе выбирать средства художественного выражения той или иной мысли.

Честно говоря, не совсем понял разницу. В случае с "сатаной" мы тоже с одной стороны имеем прообраз (пусть и воображаемый, пусть и непонятно кто это: персонаж из легенд, или личность в существование которой кто-то верит); и с другой стороны, имеем образ - человека, который противится Богу или божьим делам.

Иисус тоже не всегда говорит. Да и зачем говорить? Главное: подразумевать. Если мы сегодня говорим кому-то:

- Как низко ты упал!

Мы ведь не подразумеваем, что кто-то упал физически.

Но дело даже не в этом. Если применить ваш подход к вам же, то возникает встречный вопрос:

- На каком основании мы утверждаем, что "сын зари" - это сатана?

И почему игнорируется стих 15? Сатана сейчас в аду?

Или почему игнорируется стих 16, где этот "сатана" почему-то назван "человеком"?

Поговорить, пообщаться, донести свою точку зрения, не оставить людей во мраке, постараться освободить их от оков религии. Любовь ко всем вам - это не пустые слова. Я люблю верующих людей, но убеждён во вредоносности доктринального христианства, и хотел бы видеть веру очищенной от басен и мифологии.

Это - серьёзный аргумент. Я задумался.....

Разница следующая:

Я помню , как несколько мужчин разглядывали репродукцию "Искушение святого Антония" и каждый из них предлагал свою версию трактовки образов. Но, кто тот единственный, кто знал, что именно он хотел показать на холсте? Конечно- только Сальвадор. Он - автор. Мы не можем настаивать на своём единственно верном понимании образа. (Опять напомню о голоморфности- строгое соответствие образа прообразу).  Если Иисус применял образность он её объяснял, возможно, заведомо зная, что будут споры и разногласия.  Иисус и притчи  объяснял, возможно, понимая, что будут спекуляции образами.

Дружище, это алмазобетонный аргумент. И в самом деле сатана-то не в аду.

Брат, я впервые обратил внимание на Ис 14:16. Почему пророк, обращаясь к некоему деннице (предполагаем, что это существо духовное), вдруг спрыгнул на человека, не меняя интонации и стиля обращения?

Далее, смотрел Иез 28- пророк обращается к царю Тирскому и вдруг назывет его "помазанный херувим" и заявляет, что он (царь Тирский) "находился в Эдеме", был "помазанным херувимом"........, а потом опять- про какую- то "обширную торговлю" (чем, зачем??). Предполагаю, что пророк увидел за человеком- царём Тирским - дьявола и потом уже говорил с дьяволом.

Возможно, в случае с Ис. 14- таже история - падение денницы, возникновение мирового зла и влияние его на земных правителей. ИМХО

Также как и Иисус, увидел за Петром сатану - от Матфея 16:23.

Местная корононосная баба яга, снова предала сатане одного форумчанина и тему выбрала для этого соответственную: Перлы прошедшей недели... Так его еще не несло...........

Спасибо что ответили спокойно (культурно). Хоть с Вами не согласен, но от Вас можно кое чему и поучится.

Это шибочно так думать. Зло не появлялось, не возникало и Бог его не творил.

Зло не появляется до того момента, пока человек его не сотворит.

Также задумав злое, но потом отменив свою задумку, человек не порадил, не сотворил зла и его нет и небыло,

и не будет. Новое зло, другое зло , может быть, если его сотворить, но это иное зло, которое человек плодит,

если плодит конечно. Без сотворения человеком зла, его не будет и оно не было до этого. Никокого дела,

даже доброго если его не совершить не родить или не сотворить, не будет в принципе существовать.

А зло, это прежде всего дело, которое Бог не делал, не рождал, не сотворял. Зло делает только человек,

только человек творец зла и творец греха.

Я бы согласился с вами, но вот на что я обратил внимание:

вы пишите о человеке, который творит (или не творит) зло. А я, как вы конечно же, заметили, говорил о мировом зле. Отличие, я уверен, понимаете.

Как вы думаете, существует ли во вселенной, как и на земле противостояние добра и зла в той или иной форме?  Вы же не станенте утверждать, что в космосе, хм... рай?). А если, станете, то заметьте , что в космосе, как и на земле  работают некоторые физические законы, которые стремятся огранизовать хаос и тормозить распад. Откуда хаос и распад в космосе?

Да.

Так сегодня и случилось. Кто Рубилу изверг из общения ?  Тот кто имеет на форуме власть - модератор, через людей, которые захотели предать Рубилу ...? для спасения его души. Вот мы и увидели настоящую власть в действии, а не просто слова.

Просто некоторые не могут терпеть наезды, поэтому и жалуются. Но если он пострадал за правду, то его награда велика, а если нет то :

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.

20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.

21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.

22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.

23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, НЕ УГРОЖАЛ, но предавал то Судии Праведному.

(1Пет.2:19-23)

Здесь на форуме один участник предлагал такую версию: сатана раньше был человеком, царём Тирским... ))

Иисус просто сказал Петру, что тот противится Божьему плану. Ничего другого Иисус не сказал и ничего не увидел.

Ребята, признайтесь что сейчас вами движет не логическое мышление и здравый смысл, - а внутренняя необходимость во что бы то ни стало оправдать привычную до мозга костей доктрину.

Я, в принципе, вас понимаю. Всегда очень трудно признавать... хочется до конца отстаивать то во что верил...

Нет хаоса и распада к космосе, есть определённое развитие. Если зерно не умрёт, то и всходу быть не суждено.

Можно сказать распад зерна, хаос, но все законы устроены Богом, в том числе и физические.

Поэтому и нет космического зла. Понятие зла распространяется только на человеческие оношения и касается

только людей и нет мирового зла. Бог бы дал закон для людей как быть с мировым злом, если бы оно было,

но Бог дал закон регулирующий отношение между людьми, отношение человека к Богу и к животным.

Вы не правы - в физическом мире вся материя  стремится именно к распаду (вспомните законы термодинамики). Как на земле так и во вселенной.

Но мы видим, что движение и некоторые особые процессы  во вселенной (их огромное кол- во) продолжают действовать, несмотря на присутствие энтропии. Почему? Потому, что злу (хаосу,  распаду ,затуханию) всегда противостоит Бог.

Зерно это жизнь, а энтропия это -  равновесие, полное затухание всех процессов (если на пальцах объяснять, то - галлактики, диффузная материя, планеты, дыры- всё рухнуло и свалилось в никуда, т.е. смерть, хаос, распад). Однако - всё крутится! И, слава Господу за Его любовь!

Есть. Факты говорят. См. выше.

Ваша вера, выражает вашу наивность. Я не говорю что это плохо.

Но дело в том что фактов то у вас нет и вряд ли будут в этом вопросе.

Вы просто поверили высказыванием тех людей которые занимаются наукой, а точней изучением космоса.

Но все эти люди и близко не подошли к тому что создал Бог и у них нет правильного понимания жизни космоса.

Взять простой пример - электиричество, так вот этот феномен не могут объяснить и понять до сих пор те,

кто его изучает. Воду не могут узнать, что это такое, поэтому и не могут её сотворить. Плазму не могут понять.

А ведь мы в своём теле управляемся электрическими сигналами. Практически ничего незнают люди от науки,

а вы говорите что вы привели факты. Как работает, принципы некоторых взаимосвязей уловили путём наблюдений

и всё, а уж говорить о такой духовной категории, как зло, которое относится к морали, к нравственности,

к этике, это телескопом не зафиксируешь.