Можете верить или не верить, но пастор церкви, в которой я была около 20 лет, полтора года назад, например, со сцены в течение нескольких месяцев клеветал на другого пастора, с которым они вместе трудились несколько лет, обвиняя его в бунтарстве, тщеславии, гордыни. Оклеветанному пастору НЕ дали даже одной минуты сказать хоть что-нибудь.Все, кто на пасторском совете открыл рот в защиту брата,были вытеснены из церкви разными способами: кого-то демонстративно отлучили, кого-то приезжали прессовать к нему домой и т.п.

Старший пастор поступал много раз несправедливо, лицеприятно и корыстолюбиво.Церковь со всей строгостью постоянно учил, что , если кто будет против него, пастора, что-то говорить, то он - грешник,- и Бог будет судиться с ним.А сам не стеснялся очернять другого пастора.Многие этому лжепастору преданно служат.Хотя явно всем видно, что утром он очерняет и изгоняет, а вечером собрание: все принимают вечерю Господню.

Но самое горькое: этот человек 20 лет назад НЕ был таким! Он был сромный и верный служитель, учивший нас любить Слово Божье и сам любил Господа !

Но неограниченная власть и всеобщее восхищение развратили его, к нашему горькому бедствию...

ну дык у тебя еще есть право обличать при 2-х свидетелях и церкви. Если видишь фарисейское поведение пастыря - разговаривай с ним, обличай. Если нет эффекта - значит такой пастырь пусть будет для тебя как пустозвон (тролль, тобишь), а ты делай в соответствии с написанным в Писании. Если тебя ЗА ПРАВИЛЬНЫЕ замечания выгнали - значит ты блажен, ибо блаженны гонимые за правду, а Бог уже рассудит и если проблема в пастыре - то рано или поздно уберет такого пастыря или всплывут все дела. Если проблема в организации - значит с организацией разберется.

Кроме того, пастор может быть нормальным, но в силу неопытности или обстоятельств не видит неправильных вещей - говори с ним. Если нормальный - поймет.

Примерно так рассуждает Св.Писание, которым мы должны руководствоваться. Или у вас, как у НЕ ЗАПУТАВШЕГОСЯ есть другие мысли, прописанные Св.Писанием?

А вы не указывайте мне, что делать, ага??? Буду говорить то, что считаю нужным.

Да хоть красным фломастером пишите, только без визгов " МОДЕРАТОР!!! ЗАКРОЙТЕ ТЕМУ, ОНА ПЛОХАЯ,,, ;))

этого нет)

никто из тех пасторов не позволяет собрать совет церкви, где именно все могли бы выслушать точку зрения

и непредвзято оценив рассудить

первое что обычно говорят:

ТЫ молись и постись за своего пастора и пусть Бог ему откроет( то есть через меня или кого то- нельзя)

второе что говорят:

ТЫ сам на себя смотри! и вникай в себя ив учение и ТЫ - не лучше и если б был на его месте то может быть и то же и может ещё хуже бы поступил( начинаются бессмысленные гадания на тему того чтобы было если б я был султан был бы пасторм..но- Бог мне не поручал и меня не ведёт к блюстительству

по крайней мере - пока..иначе дал юбы желание и подтвердил от других минимум в 2-3 случаях

и вот из этого следует третье:

если я сам не пастор и не лидер то и вообще не имею права рассуждать и говорить о том какой должен быть пастор...потому что как сказал мне один пастор: " Если б у тебя была церковь хотя бы в 1000 человек..тогда бы я тебя ещё может и послушал..а так...кто ты мол...такой.."

на что я ответил что у него никогда не было нет и не будет церкви..ни в 1000 ни в 10 человек!!!

НИ У ОДНОГО ПАСТОРА НЕТУ ЦЕРКВИ ЗАПОМНИТЕ ПАСТОРЫ и все сочувствующие...вы попутали

у Иисуса- церковь есть а вам лишь доверено наблюдать чтоб никто не лишился благодати Божьей и упражнять свой дух  молясь-постясь и также  учить ИСТИНЕ а не смеси..да и то- другим Бог тоже даёт подтверждения и откровения..но пасторам всего не открывает и нем сочиняйте

при этом они эти пасторы неимеют права господствовать над верой и первенствовать что мы везде и всюду многие видим и не согласны с этим беспределом

ну и молодец.. а печатаю я молча- без визгов и у меня мир внутри

ну так и есть- в организации

когда человек возрмнил что он всё за всех видит знает понимает и  с Богом он постоянно ближе других..

ну я не могу согласиться потому что нет у него таких привелегий от Бога..знать все Его действия проявляемые через других верующих

это- абсурд! а в любой системе так и учат и заявляют!!! в любой где есть пастор- лидер управляющий собранием и решающий что как когда и через кого Бог будет делать..

это- надменные лжецы и им надо услышать и людям тоже

но проблема в том что они этим зарвавшиеся лидеры считают церкви своими и люди в этих собраниях с ними согласны и не дают возможности вот всё что здесь пишу- говорить им..и они даже слушать не станут потому что "пастор всегда прав" а если не прав то БОГ а не какой то там ray ему может что то сказать..и лично и тем более- при всех

это многие тут прошли и естественно изгнаны или лишены общения..

так что терпите нас))..

Слушай, Саш, а ты еще говоришь, что ни на кого не клевещешь и мир у тебя в сердце..... А разве люди с миром в сердце так ведут себя? Посмотри сам - у тебя ж все вокруг виноваты! Для каждого нашел - кто в чем виноват. А сам - белый и пушистый, ищущий справедливости!

Просто критика или обличение, это когда ты говоришь лично тому человеку, поведение которого тебе не нравится......... А вот здесь, на форуме, многие обличают многих, которых здесь даже и в помине нет..... Как тогда это назвать?

Согласна лишь с одним мнением: на чужой роток не накинешь платок! (с) Т.е. люди, обвиняющие в чем-то других будут всегда и с этим ничего не поделаешь. Главное лишь в том, что для хороших пасторов вреда в этих обвинениях нет - их Сам Бог оберегает. Для плохих пасторов тоже особого вреда, как и пользы, с этого не будет - им все равно "как с гуся вода".........

А вот кого это все касается - так это только самого говорящего такие слова! Только те, кто еще неизлечен от обид и ран, кто обвиняет в своих бедах всех вокруг, от всего этого и страдают!

А огульное - без предоставления фактов в качестве доказательств, обвинене Вами ray в том, что он, якобы, огульно обвиняет всех пасторов и служителей во всех возможных грехах (наверно, и в разрушении часовни на Кавказе в 13 веке, и в том, что вчера у моего соседа кто-то мобилку украл, когда он в маршрутке с работы домой ехал он их тоже обвиняет) Вы чем считаете, - как, по-вашему, называется это ваше действие?

да именно так

нет..не так

мы например в теме о паторской системе пишем обличения..говорю мы потому что многоие - не один я

и это означает что те кто грешат - виноваты..и мне вот интересно..почему мне нельзя об этом сказать?

вот ты пишешь смотри:

пфф..нет..не так..тоже согрешаю но признаю это

и здесь так было не раз и не два- постоянно..если неправильно где то написал и обидел- я извинясь всегда

очень часто и в разных темах я пишу следующее:

любой и каждый на этом форуме в чём то и во многом умнее меня и мне есть в чём у него поучиться

и я часто тоже бываю не прав и потом прошу прощения за это признавая что не прав..

так о чём тут речь?..что..значит кому то можно признать ошибки а кто то рот затыкает..мол молчи!..а не то вышвырнем из собрания..

я не согласен например что это правильно...что кому то позволено а мне нет...

а они сюда и не придут да и им говорят в реале

а здесь те кто пострадал от их действий предупреждает других..всё здраво

тут не за глаза говорится а есть факты- ролики например со служениями этих лже-лидеров

и есть их книги есть много фактов которые можно и нужно рассудить

а получается что они врут же и вредят люждям- почему нельзя это выявить что они обнаглели и лжецы?

 .

 А кто беспрекословно, - без каких либо возражений, принимает на веру "некое обвинение, возводимое заочно, втайне от обвиняемого"? Огласите, пожалуйста, весь список таковых, тайное сделайте явным.

Так а что за "факт" то, - что это за загадочные "некоторые участники" такие? И почему Вы не хотите предоставить факты того, как они "уже многие годы повторяют..." Это какая-то тайна, которую надо без возражения принимать с ваших слов на веру? 

А в чём этот негодяй обвиняет меня? Что он там Вам заочно, втайне от меня, про меня наговорил?

ну это не про меня

ведь я никого не обвиняю в каких то бедах))

у меня только одна прроблема- найти общение с теми кто как я переживает искренне что церковь- семья

а таких там где я живу уже многие годы я не вижу но всем интересны церкви где пастор в центре и рулит и многие заблуждения творятся..и там мне ни то что слова вымолвить не дадут а..)))))

так что я тут буду писать))- от меня бошльше пользы людям если я здесь буду)

а кому не нравится- мне до них как то...пусть не думают что вот такими подленькими темами меня подербанить смогут

этого никому не удавалось ещё здесь и сколько бы я не удалял ники и меня не удаляли- я тут буду и есть и никуда не уйду))- можете порадоваться ))))

это я к тому что обида- не моё чувство а вот желание написать правду и справедливо рассказать таким нагловатым умникам кто они есть- это вот мне нравится иногда..

они то считают что и тут могут пудрить мозги..да только не получицца..тут я то не один пишу и помогут если что единомышленники

то что я пишу касается всей церкви а не только меня и мнооооого премного людей прошли то же что и я

и в постах моих они увидят себя и своё и поэтому и я также читаю и назидаюсь с постов тех кто с Богом а не с чёртом как всякие там тролли и клеветники и остроумные клоуны с псиными клыками- духовные такие шавки и прочая нечисть которая иногда приходит сюда в инвиктори но таким тут облом и своё они тут не смогут ничего насеять потому как им не дано

Предупреждать - это одно, а обвинять и оценивать - совсем другое.

Например, я тоже не очень-то согласна с тем, какой из твоих постов Зенн привела здесь в пример. Он совсем о другом. НО, общая тенденция обвинения - она-то есть! И, именно она - неконструктивна!

Помнишь, я когда-то приводила пример с еврейскими детьми, уехавшими в Израиль на учебу? Они все уехали из одного и того же города. Приехали в одно и то же учебное заведение. НО, рассказывали совершенно разную картину о том, как проходит их жизнь в Израиле! Те, кто сам открыт и дружелюбен - видели вокруг только открытых и дружелюбных людей. А те, кто замкнут и обижен, видят во всех людях вокруг только плохое!

Вот так и мы все живем! Если вокруг нас один негатив - то каковы же тогда мы сами?

Меня мой пастырь научил.

Однажды много весен назад, когда я только стал старшим служения я стал приказывать людям и говорить в тоне. Это стало известно моему пастырю. Он позвал меня к себе и в своей манере отца стал учить меня что я тут , в служении, не начальник, не командир. Что я слуга. Мне это было трудно признать, но Дух Святой сделал свое дело. Я стал рости. И я понял, глядя на моего пастыря, как надо служить и как управлять. Бог сильно мне стал открываться.

это не обо мне

просто мы общаемся если к примеру в трёх темах обличающих пасторскую  систему, ложь о десятине и заблуждение законничества в целом, то это не значит что я только негатив вижу

и ещё раз..есть различие между людьми и тем чего они придерживаются

мне это открыто так и Господь сказал мне так:

но ты различие имей между людей и их идей

хоть я понимаю что орфографически правильно было бы сказать "идеЯМИ" а не "идей"

но мне ТАК запомнилось и помогает...поэтому важна суть

не обвиняя кого то - рассуждать о поведении

не осуждая никого- судить о поступках по результатам

мы то имеем право судитбль- то есть давать оценку не к осуждению а к восстановлению

так что про негатив зря..это не моё и если так получилось что пишу в этих темах и бывает резко то это не значит что я чёрствый и клевещу на всех и выискиваю за пасторами чтобы обвинять и то и сё..

ну вот и всё..чё ещё добавить?- да в принципе итак ясно что ко мне не относится позиция ожесточённого злобно-мстительного критикана и мне нет желания ещё что то писать о себе ..

я не оправдываюсь но отчитался я думаю за свои посты и понимание..если есть вопросы- в приват

а то скажут что оффтоп пишу..но мне нечего добавить уже..помоему достаточно ясно выразился

Да, это правда.

Так ведь судить и обсуждать - разные-то вещи! Я знаю, что и сама, иногда, спотыкаюсь на том, что начинаю кого-то обсуждать или осуждать. И Зенн тоже не без греха. В своем желании защитить тех людей, кого она знает и любит, может ненароком кого и обидеть............

Это ведь такая тонкая грань - рассуждать над увиденным и осудить увиденное! И, очень тяжело ее не переступить..........

Просто ты - человек горячий и вспыльчивый, вот и заводишься быстро! Зато и остываешь быстро. А кто-то вскипает медленнее, но, зато, гневаться потом долго будет. И во всех вокруг негатив видеть........

А Вы, проживая в одном городе с ray виделись с ним, знаете его лично?

ПРОКАЖЕННЫЙ!
Любовь жила в прекраснейшем дворце
и из окна увидела однажды

Прохожего, с проказой на лице

И губы его высохли от жажды.
Он шел, нет, ноги волочил едва,
а перед ним все двери закрывались,
никто воды ему не подавал,
коснуться прокаженного боялись!
Любовь, через оконное стекло
недолго не прохожего смотрела,
«ему же плохо», - мыслью обожгло
и в сердце у любви любовь горела!
На улицу, скорей, обнять, помочь
кувшин с водою в руки, двери настежь,
смотреть на прокаженного невмочь,
как жалок, как убог и как несчастен!
Во взгляде у него застыла боль,
а сердце у любви все громче билось,
к прохожему приблизилась любовь
не только воду предлагая, милость.
«Пойдем со мной!», -сказала- «во дворец!
есть у меня бальзам и пища!
страданиям твоим придет конец,
ты никогда не будешь лишним! пойдем!»
любовь прохожего звала,
ну кто бы во дворце жить отказался?
открыты двери и любовь ждала,
но прокаженный громко рассмеялся!
он выбил у любви из рук кувшин
и нет воды, осколки под ногами,
потом в лицо ей плюнул от души,
нагнулся и поднял с дороги камень!
Готов был бросить камнем за добро!!
О !! так не поступают даже звери!!!!
любовь шагнула тихо за порог,
но во дворец не закрывала двери!
А прокаженный ей во след кричал:
«Я проживу и без твоих подачек!
и весь в проказе...лучше б он молчал!
а во дворце любовь молилась плача!
вот так...не правда, грустная картина?
вы скажите-«такого не бывает!!!»
но Божьего отвергли люди Сына
и без стыда в лицо Ему плевали!
так было и так есть Любовь Господню
увы, не каждый принимает грешник!
в лицо Любви еще плюют сегодня,
еще хотят ходить в своей одежде!
проказою греха еще гордятся,
оборванные по дорогам бродят.
ни наготы, ни грязи не стыдятся
и мимо Божией любви проходят!
Иисус на проходящих смотрит с болью!
не уходите! Богу можно верить!
Готов Господь вас окружить любовью
и во дворец еще открыты двери!
там исцеление, покой и счастье,
такие и не снились вам чертоги!
КУДА ЖЕ ВЫ??? Спаситель всех прощает!
Он не ушел, Он ждет вас на пороге!!!
придите к Богу!!!

Раз десять прочитала.... Это шифровка?

Совершенно согласна. Только, во-первых, все призывы обсуждать учения и доктрины - часто, как глас вопиющего в пустыне. Всё было бы понятно, если бы говорилось: "ФИО говорит в своей проповеди то-то и то-то, а это не соответствует Писанию". И далее следуют конкретные адреса, в чём несоответствие. Но часто встречаются высказывание-заклинание: "Все церкви отступили, все пасторы - лжецы, везде мрак и тьма.... Кто с этим не согласен - да будет гореть в аду. Один (одна) я веру сохранимши, течение совершимши...."

И во-вторых: наши выводы об учении тоже могут быть далеки от истины. Например, если я скажу о ком-то, что пастор учит по Слову о том, что Иисус есть Бог и поэтому он настоящий пастор (пример очень схематичен намеренно), но некоторые на форуме не согласятся со мной и скажут, что данный пастор несет лжеучение.  И так практически по любой доктрине... Согласны?

 А как, например, мне, обсудить учения и доктрины Божьих церквей, которые имеются в том городе, где я живу, если Вы отказываетесь поведать мне даже о том, как таковые называются? И ваш друг Друг Бога, - пастор одной из таковых, тоже боится, чтобы я пришёл к нему в церковь и принял участие в обсуждении тех учений и доктрин, которые он пропагандирует и все мои просьбы к ему и Вам доныне остаются, как глас вопиющего в пустыне.

А хоть несколько из подобных высказываний-заклинаний, реально высказанных кем-то когда-то на этом форуме можете привести, - как факт того, что таковые действительно часто встречаются и развеять мои сомнения в том, что кто-то таки многие годы клевещет на всех пасторов, служителей и церкви, как поведала автор этой темы. Ибо доныне я читал только посты некоторых, которые утверждают, будто бы многие этим занимаются, самих же постов этих клеветников, о которых говорят, не встречал, хотя и довольно часто посещаю этот форум, и в темах о пасторах, служителях и церквах участвовал.

Специально лазить по темам не буду, но как только встретиться таковое (а сие не применёт) - скопирую в подтверждение)))

Не виделись, к сожалению.Но с ним раза 2-3 раза в начале лета разговаривали по телефону и с его женой тоже по телефону пообщались. Очень дружелюбные, весёлые, искренние люди. Приглашали меня к себе домой очень так гостеприимно, но я не могу поехать к ним, постоянно занятость( сижу в инете)... Саша приезжал в мою новую маленькую церковь (я в это время на даче была), ему оч не понравилось, но он не стал мне навязывать своё мнение, так  пошутил, поиронизировал, но оч дружелюбно...Библию хорошо знает, говорит здраво. Я, конечно, ему на пастора жаловалась( Саша знает его),но он не стал меня очень утешать, наоборот, похвалил моего бывшего пастора, что он имеет дар учителя.

Так что я свидетельствую, что Саша(ray) -  чудесный брат.Думаю, что при встрече с ним и с Натальей они мне ещё больше понравятся.

ну тогда лично вам не повезло - вы попали в какую-то секту, номинально называемую церковью

 Ну когда скопируете в подтвеждение ваших слов:

 хоть несколько подобных высказываний-заклинаний, тогда и правдой можно считать то, что Вы написали. А пока-что это лишь сплетни, пустые слухи, распространяемые некоторыми на этом форуме, никто из которых, как и Вы, так и не привёл в докзательство высказываний воображаемых ими "клеветников". А внимать таковым, как Вы сами знаете, не стоит, даже если их и большинство.

Вот зачем эту тему открыли?

Zenn, при всем уважении, ну зачем опять "деньги за рыбу"!

Ну что, мало тем, где вся грязь наружу льется??? Сколько можно? Ты же ратуешь за чистоту христианских рядов!

А здесь вообще выгребная яма! Всё в кучу сливается!

Давай, Багира, задай им жару этим бандерлогам.

Ато распоясались не падецки.

Как поется в песне "ТИРАНОВ ДЕЛАЮТ РАБЫ, А НЕ РАБОВ ТИРАНЫ"

Аминь!

Я это тоже почувствовала.  А горячность - это от того, что сердце еще не как у дохлой рыбы.  Ревнует за Божье, а не за человеческое, еще хочет что-то изменить.

Зенн не ответила еще... на каком фундаменте, (так быстро) сравнила меня с "пророчицей"...

Я знаю и хороших пастырей, и не очень, и даже плохих. Так вот, страдают от всей этой кипучей деятельности некоторых товарищей с Украины (глазня мазь и ереси нет), а так же их подпевал форумных, именно хорошие пасторы. Авторитарный метод управления церковью как раз и ограждает народ от подобных деятелей.

Но именно там, где управление полюбовное, то там, народ, начитавшись всяких гадостей, начинает воздух портить. Замечено. Конечно, Бог защищает и ограждает, и даже выявляет людей таким образом, но, тем не менее, от всего этого огорчение именно у хороших пасторов.

.

Так что, пытаясь навредить плохим пасторам, вы вредите хорошим, господа. (Только что-то мне подсказывает, что цель  многих - навредить именно хорошим пасторам.)