Это не новая информация, а испорченная старая, вы все верите, что сложные формы жизни появились по случайности, но они с самого начала были сложными, начиная от бактерии и трилобита

Это не более, чем ваше убеждение. Доказать-то вы это не можете.

Не могу

А ваши коллеги по всем форумам кричат, что уже все доказано у вас в вашей ТЭ, хотя там не доказательства, а "объяснения" :)

Я уже приводил ссылку на свой блог, где описывается модель эволюции растения. Из простого получается сложное. А языком трепать можете сколь угодно долго.

Меняя их можно управлять ходом эволюции. Например, ускорение мутаций привело к результату, когда стебель не стал расти...

Как-то все просто - управлять ходом эволюции, написав несколько  строк в программе,  но то, что происходило раньше с растениями, никто не видел, и сами биохимические процессы в растении не уложишь в вашу програмку, это всего лишь отражение вашего представления, как это все происходило, и к реальности имеет мало отношения.

Можно привести пример, как из простого получается сложное - у меня есть стеклянная кружка - достаточно простой предмет, если я разобью ее вдребезги,  будет очень много предметов сложной формы, сложность возрастет в разы, но вся эта сложность ни к чему не годна.

Имеет значение информация - духовная реальность, вложенная в какую-то вещь, в нашем случае она была вложена в кружку, а в куче хлама нет информации, хотя сложность потрясающая.

Доказать что, что любая бактерия удивительно устроена и просто не могла появиться сама по себе?

Пропал критон. Видно  что-то у него пошло не так. Вообще - бред все это про эволюцию. У меня когда-то был соблазн, когда я увидел шимпанзе. Ну , действительно - очень похоже на человека. И пальцы, и  взгляд. Потом понял одну вещь, что похожесть изделий выдает одного конструктора. Вот к примеру, все американские послевоенные самолеты имеют свои отличительные. общие и похожие особенности, равно как и советские. Это - результат , особенность работы конструкторских школ. Так и здесь.

В теории эв. насколько велики зияющие дыры , без каких либо признаков существования переходных форм, что ...

А как атеист объяснит вещий сон, пророчество ... ?

тут некто, пытался мне рассказать, что глина послужила первой имитацией мембраны клетки у которой мембрана состоит из фосфолипидов

получается, что клетка с глинистой оболочкой (это смесь окисей алюминия и кремния) подумала и решила, надо поменять оболочку на органику, но так, чтобы в ней не было и следа алюминия и кремния.

Вот фосфор подойдёт, но где взять фосфорную кислоту в глине?

Тут нужна программка, которая посчитает, сколько надо миллиардов лет чтобы получилась фосфорная кислота в глине.

Действительно просто. То, что происходило раньше - отдельная тема. Это очень простая модель, но на её примере можно убедиться, что эволюционные процессы могут приводить к усложнению. Еще одна тема - появление новой информации. В программе все мутации происходили случайным образом. Конечные формы (2) значительно сложнее начальных (1). Их ДНК вместо одного короткого гена содержит десятки, которые задают сложный онтогенез. Протрите глаза и посмотрите на картинку :)

но самое интересное в том, что при появлении (орто)фосфорной кислоты глина сразу же теряет те свойства, на которые так уповают эволюционисты. Отсюда вытекает, что фосфолипиды должны уже быть в глиняной клетке. А если они там уже есть, то зачем "мембрана" из глины?

И вообще интересен сам вопрос появления фосфолипидов?

представим себе, что из вулкана вытекает нагретый  жир (жирные кислоты), а сверху моросит дождик из фосфорной кислоты.

На такое воображение способны только эволюционисты.

======

представлю возражение особо одарённых эволюционистов, что в нефти содержатся жирные кислоты.

Но тогда пусть расскажут как образовалась нефть? Пока что существует одна версия, массовая гибель животных и растительности.  Но ведь ещё не было клеток, не то что живых существ.

Валера отвечает сам себе. Ведет виртуальный спор с химиками из Калифорнии. Побеждает :)

Смотрю на картинку и ничего, кроме зеленых кружков, не вижу. Что это доказывает, ничего нового там нет, только копии генов, вот если вы составите программку, когда из генов листочка получатся гены крокодила...

Новая информация не возникнет без творческого влияния, для природы информации не существует

еще нужна программка которая нажмет "ЕНТЕР"..что бы запустить процесс случайной эволюции), и тд..но тогда это уже не случайность)

Одним молекулам гораздо проще распространяться из центральной точки, другим сплошным фронтом...

Какие они умные, молекулы, все-то они знают, но все гораздо сложнее:

Рассматривая крылья бабочки, ученые обнаружили, что они не просто отражают солнечный свет, а ярко светятся, эффективно излучая в определенном направлении. Детальный анализ под микроскопом показал, что голубые чешуйки на крыльях устроены весьма хитроумно. Они содержат натуральный пигмент, который поглощает синюю часть солнечного спектра и флуоресцирует на чуть большей длине волны. Под пигментом расположена эффективно отражающая структура, известная в оптике как распределенный рефлектор Брэгга.

Но и это еще не все! Над пигментом имеется пористое покрытие, пронизанное почти регулярными цилиндрическими каналами. Расчеты показали, что оно обладает свойствами фотонного кристалла, настроенного на длину волны, излучаемую пигментом. Фотонный кристалл мешает свету рассеиваться и поглощаться крыльями, играя роль миниатюрного волновода, который заметно увеличивает эффективность излучения.
Поразительно, но к точно такой же конструкции, содержащей рефлекторы Брэгга и фотонный кристалл, пришли инженеры, спроектировавшие сверхъяркие светодиоды.

При оптической окраске в чешуйках бабочек возникает тонкослойная интерференция. Пигмент в нижней части таких чешуек не пропускает свет и придаёт большую яркость интерференционной окраске. Лучи света, проходя через чешуйки, отражаются как от их внешних, так и от внутренних поверхностей, и в результате два отражения накладываются и усиливают друг друга.

Неужели  все это появилось случайно в результате мутаций?

У конечных форм появилась сложная пространственная структура, которая позволяет виртуальным растениям быть эффективнее. Это называется эволюционным программированием. Его давно и успешно применяют:

Эволюционное программирование было применено к различным инженерным задачам, включая маршрутизацию трафика и планирование (Макдоннелл, 1997), фармацевтические дизайны (Дункан и Олсон, 1996; Фогель, 1996), эпидемиологию (Фогель , 1986), выявление рака (Фогель 1997, 1998), военное планирование (Фогель, 1993), системы управления (Чон, 1997), системы идентификации (Фогель, 1990), обработки сигналов (Порто, 1990), энергетику (Лай Ма, 1996), обучение в играх (Фогель и Бургин, 1969) и т. д.

Медленная, но верная смерть теории «мусорной ДНК»

Д-р Роберт В. Картер

Image stock.xchng

Гипотеза о так называемой «мусорной ДНК» переживает трудные времена. Когда-то это было любимое детище эволюционной теории. В последние же годы её статус все больше подвергается сомнению – по мере выхода всё новых работ, показывающих, что на самом деле она отнюдь не «мусорная».1,2

В ходе «Большой дискуссии о творении и эволюции в Дотане»3 мой оппонент строил свои рассуждения именно на «мусорной ДНК», возвращаясь к ней снова и снова. Я предупреждал тогда, что этот аргумент безоснователен, что «форма следует за функцией» и что ситуация напоминает старую дискуссию о рудиментах (довод, который рассыпается в прах как только для «рудимента» обнаруживается подходящая функция).

И действительно, очень скоро новые исследования подвинули идею о «мусорной ДНК» ещё ближе к мусорной куче уже опровергнутых ранее эволюционистских измышлений. Фолкнер и его коллеги4 нанесли сокрушительный удар гипотезе «мусорной ДНК», показав, что ретротранспозоны (предположительно остатки древних вирусов, проникшие в геномы людей и других живых существ) весьма функциональны.

Продолжение http://creation.com/junk-dna-slow-death-russian

Это всего лишь искусственный интеллект, когда программа путем перебора возможных вариантов подбирает наиболее подходящий, они могут быть очень эффективными, например, шахматная программа переиграла чемпиона мира.

Вот и вы придумали виртуальные гены, ввели влияющие факторы, и путем перебора мутаций добились выгодной формы виртуального растения.

Но чем это доказывает вашу ТЭ?

Реальные растения во много сложнее вашей программы, и биохимические механизмы до конца не изучены, взять хотя-бы "мусорные ДНК" которые оказываются вовсе не мусорными. Да и мутации могут контролироваться организмом, например:

По способности ремонтировать (воссоздавать) кольцевую макромолекулу ДНК – самую сложную структуру клетки, ее «библиотеку» наследственных знаний, координирующий и управляющий центр – бактериальный организм не знает себе равных! Обнаружены бактерии одного из видов, выносящие дозу радиации, в 60000 раз большую смертельной для многоклеточного животного. И хотя такое излучение буквально рвет в клочки ДНК бактерии, после прекращения облучения ее организм способен привести свою макромолекулу в полный порядок.

Давление окружающей среды на организм действительно приводит к адаптации или видообразованию, но это наблюдаемая микроэволюция. Однако же нет доказательств макроэволюции, рыба не превратится в крокодила.

Никакого отношения к искуственному интелекту программа не имеет. Принципиальной разницы между эволюцией в программе и эволюцией у настоящих растений нет. Если при программном моделировании из простых форм получились сложные (а это факт), то значит эволюционное развитие может приводить к усложнению. Это во-первых. Во-вторых, появилась новая информация (структура конечных форм - это новая информация). Появилась в результате случайных мутаций. Т.е. ваши слова "новая информация не возникнет без творческого влияния" ложны. Как и слова о невозможности усложнения путем эволюционного развития.

Замечательно. Если есть видообразование, есть усложнение, то это и есть эволюция. Отсутствие доказательств макроэволюции - это очередная ваша ложь.

Нет, это и есть самый настоящий искусственный интеллект, то есть это уже не случайность, а запрограммированное развитие.

Эволюционное развитие оперирует только имеющимися генами, новых генов оно не создаст, а копирование - добавление, здесь ничего принципиально нового, если какая-то новая информация и есть, то это результат не случайных мутаций, а запрограммированного целенаправленного выбора, ваши мутации ничего не решают, тем более в организме есть механизм исправления повреждений, (как выше про бактерию написано)

Вы все пытаетесь упростить, листок - много листьев - дерево, но так не выйдет, все гораздо сложнее.

Адаптация, видообразование наверняка запрограммировано в ДНК для приспособления разнообразия.

А что вы предложите, древние кости без переходных форм, рудименты, но это не доказательства...

Никакого запрограммированного развития здесь нет. Есть гены, которые претерпивают случайные мутации и есть отбор, который отсеевает организмы с "плохими" мутациями. Это и есть суть эволюционного развития. В результате чего появляются организмы с наиболее оптимальным строением при заданных условиях.

Это ложное утверждение. Новый ген - это ген, который отличается от старого. Отличия появляются в результате мутаций. Возможно, вы хотите сказать, что таким образом не появляются новые функции. Это опять ложное утверждение. Я уже приводил ссылку на статью с описанием многолетнего эксперимента, где у бактерий было зафиксировано появление новой функции.

От простого к сложному. Иначе никак. Иначе у вас появляется возможность юлить и нагло врать, перескакивая с темы на тему.

А что вы называете переходными формами? Если найден скелет, который не относится к скелету обезьяны, который не относится к человеку, но несёт усреднённые признаки и тех и тех, то это не переходная форма? А что это? С чего это вдруг общий план эмбрионального развития перестал быть доказательством эволюционного развития?

Я имел в виду вашу программу. И все-таки разница между программой и реальностью есть. Где в природе от небольшого растения получилось дерево?

А мутации и отбор не объясняют эволюции в вашем представлении, какие-то изменения происходят, и в том опыте Шапошникова с тлями тли так и остались тлями. Еще пример бабочек, на которых давление отбора не действует, разнообразие от идеальной маскировки до обычных заметных белянок.

Что такое естественный отбор - выживание наиболее приспособленных, а кто приспособленный - те кто выжили, получается выживание тех, кто выжили, железная логика :) И видные ученые-эволюционисты придумали различные увертки, чтобы что-то объяснить, например эпигенетическая теория или теория скачков, чтобы заполнить пробелы в переходных формах, это типа - из яйца динозавра вылупилась птица :)

Ну и что, может, это уже было закодировано, и подходящих условиях выявилось.

Если найден странный скелет, то это просто скелет, он ничего не доказывает, был такой вид, и все.

А эмбриональное развитие это просто развитие организма по программе ДНК, и многое, кстати, здесь неясно.

здесь оппонет желает выдать приспособляемось, которая опять же заложена во всём живом, за эволюцию

но дело не в названи, а в том, что он переносит внутри видовую приспособляемость (эволюцию) на межвидовую.

Вот эта самодеятельность и не подтверждается. Если медведь впал в спячку из-за недостатка зимой еды, то это не эволюция, а приспособляемость "сезонная"

приведу аналогию его программке

возьмём коллоидный раствор глины - взвешенные частицы постепенно будут коагулировать, то есть слипаться, становитья тяжелее и оседать на дно.

По замыслу оппоненнта произошла эволюция глины, она стала другой, крупнее размером

------

Ботаники цветоводы постоянног выводят новые виды цветов по окраске и форме.

Но тюльпан не стал хризантемой, а роза цикламеном.

Существует три подхода к объяснению макроэволюции. Два из них на сегодняшний день признаны не отвечающими фактам. Вы берете один из этих двух и начинаете стебаться. Соответственно, либо вы не разбираетесь в вопросе, либо пытаетесь врать. Какой вариант?

Как раз на примере бабочек был четко зафиксирован факт давления отбора, когда в промышленной Англии один из видов бабочек изменил свой окрас. Да и подход ваш к оценке заметности бабочек можно легко раскритиковать. У птиц (основные враги бабочек) цветовое зрение значительно отличается от нашего (шире диапазон). То, что для вас кажется одинаковым, для птиц может быть разным. И наоборот. А может оказаться так, что заметность играет далеко не самую главную роль в выживании бабочки.

Это доказательство приобретения новой функции в результате случайных мутаций. Генов, отвечающих за такое новшество не было. Вы можете выдумывать объяснения, но ответ очевиден - эволюция.

И всё? Не всё :) Это переходные формы, об отсутствии которых вы говорите. Существа, которые уже не обезьяны, но еще и не люди. Они ходили на двух ногах, делали инструменты, рисовали. У вас случайно нет знакомого осла, который может рисовать?

Конечно не ясно. Например, не ясно зачем у зародышей жаберные дуги, если человека создал Бог. Или почему схема кровообращения зародышей млекопитающих аналогична схеме кровообращения рыб. И многое другое. Зато объяснение таких сходств отлично вписывается в концепцию эволюционного развития.

Признаны неверными? Какие еще два? Я не вру, хоть я и неспециалист в биологии, но читал некоторые материалы.

Объяснения меня не устраивают, а доказать макроэволюцию невозможно, это додуманные, не наблюдаемые явления, ТЭ это не научная теория, а смахивает на религиозную. Никто не видел, как рыба стала амфибией.

Делали инструменты и рисовали, значит, люди.

У зародышей нет жаберных дуг, и у живых существ много чего аналогичного, это не доказывает, что рыба стала человеком.

Какие новые гены? Сколько? Может, это адаптивная микроэволюция.

Насколько я помню, у человека есть ген, отвечающий за выработку витамина С, только он не работает, выключен, может у бактерий произошло просто включение определенного участка ДНК, и они стали кушать цитрат?

Редукционизм, ортоламаркизм и сальтационизм, синтетическая теория эволюции. Вы решили поведать о трудностях сальтационизма. Это старый тухлый приём креационистов - взять заведомо ложное утверждение, выдать его за позицию современной науки и победоносно раскритиковать. Расслабьтесь :)

Или кубические кони в вакууме. Почему нет?

Потренеруйтесь - найдите на картинке снизу среди рыбок, лошадок, свинок и птичек эмбрион человека.

Да там в статье всё и написано. Вы, наверное, невнимательно прочитали, а теперь изображаете недоумение.

Кем признаны не отвечающим фактам? По крайней мере в википедии эпигенетическая теория эволюции не подвергнута столь грозному диагнозу...

На самом деле СТЭ  в кризисе, и наметилось новое направление - эво-дево (эволюционная биология развития), основанная на данных эмбриологии, т.к. в последнее время появляются факты, которые противоречат синтетической теории эволюции, и нужно искать новые механизмы объяснения макроэволюции. Интересно, что эво-дево не дополняет СТЭ, а критикует ее. Вот ее некоторые принципы:

Случайные мутации + естественный  отбор не объясняют макроэволюции, а лишь учавствуют в доводке "новшевств".

Случайные мутации бывают неслучайны и все больше данных о направленных механизмах мутаций.

В 1980х гг были открыты так наз. master control genes. Это - гены, играющие роль включателя цепи при образовании того или иного органа. Выяснилось, что гомологичные гены - и целые группы генов - имеют организмы, имеющие между собой весьма отдаленное родство.

Открытие общих - законсервированных - регуляторных генов ( homeobox ) привело к создании концепции так называемого "генетического инструментального ящика" - genetic tool kit. Это - как бы стандартный набор инструментов, которым эволюция создает новые формы.

Это значит, "случайное" развитие аналогичных органов у разных организмов происходило по одной программе.

Так что не все так однозначно в вашем лагере.

Я потренировался, и нашел, где эмбрион человека.

Но это

Печально знаменитая иллюстрация из работы Эрнста Геккеля, на которой различия между эмбрионами искусственно занижены, ради большего соответствия теории рекапитуляции (повторения филогенеза в онтогенезе). Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами еще до возникновения теории эволюции.

Вы что, решили меня обмануть, как дедушка Геккель в 19 веке?

То, что эмбрионы похожи, не доказывает, что все они произошли от одного предка, а то, что у них сходный план эмбрионального развития.

Кстати, человека создал Бог и у него никогда не было жаберных дуг.

Давайте я вам ещё покажу печально знаменитые илюстрации и фото из современных справочников по эмбрионологии:

Я так понимаю, что вы отвергаете еще и эмбрионологию? Ой как печальненько :)