Это как раз то по теме, я же просил личные свидетельства и т.д. Спасибо!

Ох уж это пресловутое Евангелие процветания))). Простите, Alazar, но мне кажется, если бы мы смогли прийти к губернатору с исцелением для его больной жены (например)), т.е. с силой Духа Божьего,то он простил бы нам и власяницу на нашем теле)). Но, увы, костюм купить проще, чем являть славу Божью, вот и идем по пути наименьшего сопротивления)).

Мой опыт: я из бедной семьи, вернее, в детстве я ппережила бедное, очень нищенское время...муж тоже, и связано это у нас обоих было с разводом родителей...

Даже став верующими, даже пережив несколько финансовых чудес - реальных, когда деньги появлялись в кармане из ничего, и чтоб я не подумала, что случайно забыла, это были американские деньги...и много еще чего...все равно общий уровень жизни был нищенским. Что я под этим понимаю? всегда не хватает. Причем муж всегда работал, и тяжело, и он много умеет, и я много умею, имущество увеличивалось, но всегда не хватало!

Я стала молиться, и что мне Бог показал - где-то на окраине сознания я думала, что переносить нищету без ропота - признак веры, и нечего ныть...что Бог открыл - когда постоянно не хватает, все мысли направлены на то, где взять...этим мы огорчаем Бога и служим Ему не в радости, и мы отдаем много времени суете.

Вот в чем был мой пробел - как только я поняла, что Богу угодно, чтоб я меньше беспокоилась о деньгах, а больше думала о Его славе, чтоб я лучше давала нуждающимся, чем сама нуждалась, наше финансовое положение стало выправляться, и больше мы не были в нищете. Счета оплачены, нужды удовлетворены.

Мы по-прежнему слегка экономим - но учимся тратить деньги на отдых..

Кстати - время молитв где-то год, и весь этот год я была в служении нищим, наглядность, так скать, проходила..

Итрий, понимаете, по вашей теории что индийцы, что китайцы, что северные корейцы - более всех страдающие за Христа, находятся под проклятинем нищеты. Так как в этих странах им устраивают такие испытания во имя отречения от Христа, что наши временные трудности, это просто шутка.

Но я часто задумывалась, а смогла бы я, оставшись нищей, веровать, не получая все Его обетования, которыми Он богат для нас. И поняла, что вера вот этих людей более совершенная. Так как у нас, тех, кто находится в некой ситуации испытания, сразу начинается недоуменние и вой подконец страданий.

Но из их примеров жизни знаю, что они и куску хлеба рады, но от Христа не отрекаются. Не изменяют под себя евангелие. А просто в смирении ждут милости.

И чаще у таких людей милость - смерть за Него в тюрьмах.

есть такой простой принцип: Medice, cura te ipsum! или вы невнимательно читали Писание... неужто там было сказано о нуждающихся и нищих проповедниках... простите великодушно, я не веду речь о проритетах, сребролюбии и т.п....  это очевидно и христианские ценности первичны...

однако, какова вера словам, если носитель их своим видом и поведением не подтверждает ни одного... к сожалению. как ни прискорбно, но таковы факты: каждый ищет то, чего у него нет... и доверяет тому, кто это имеет...

человек начинает доверять Творцу основываясь на вере  а укрепляется  она фактами (читайте "примерах") жизни окружающих. Иначе зачем свидетельства в церкви и на сцене во время крусейдов различных? Ведь Фома не был осужден за своё неверие?

если кто думает своим материальным пололжением доказать себе и окружающим, что он благословенный христианин, тот пусть готовится к испытаниям. всё, на что он уповал - отнимется. весь "прогресс" обратится вспять, пока сердце гордое не сокрушится перед Богом, который гордым противится, а смирившихся милует.

Иаков так говорит об этом:

Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.

Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело,

и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь:

вы собрали себе сокровище на последние дни.

Сначала нужно определиться, кто такие богатые: какой критерий?

те, кто владеет богатством, т.е. имуществом и деньгами, значительно превышающими их жизненные потребности. Как это вообще возможно? Только если люди собирают себе сокровища на земле, т.е. целенаправленно накапливают излишки и стремятся к их увеличению.

Многие христианские бизнесмены становятся миллионерами за счет наемного труда: в то время как руководители богатеют, братья на зарплате остаются на прежнем уровне.

именно. об этом Иаков пишет там же:

Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.

Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания.

ведь когда они богатели, не заботясь о своих работниках (не увеличивая адекватно их доходы), то тем самым удерживали плату.

да, согласен. К сожалению, в современной церкви нивелированы полностью понятия: брат, сестра, отец, семья.. Отношения стали не однородные, как в семье, а иерархические - как во время крепостного права. Христиане никогда не будут нуждаться, (если находятся в здоровой христианской семье). Но и никогда христианин не позволит себе роскошествовать и накоплять то, что не сможет потребить, зная нужды братьев и сестер. Также христианин никогда не будет паразитом-иждевенцем на Теле Христовом.

Хорошо, а если отбросить духовную часть и "чисто прогматически считать математически"? Если  у Васи юридическое образование и он преуспевающий адвокат, то грозит ли ему хроническпая бедность?:)) А если Валя получила педагогическое образование и работает на полставки (нет вакансий), то является ли это показателем её "благословенности" и осязаемой защитой?

А теперь практически. Если я переехала и не могла найти работу год? Я грешнее тех, кто ворует и берёт взятки? Так во многих церквях считают, что если бедность - то это наказание, отсутствие благословения.

А если человек живёт в Швеции, например (как сын моей подруги), где нищих не может быть априори - государство об этом неустанно печётся, а я в Украине, где минимальная зарплата (ставка, не говоря уже о пол-ставки) намного ниже реального минимального прожиточного уровня - то я виновата в своей бедности больше, чем шведы, или в том, что мы - не шведы?!

А если брат (сестра) занимается бизнесом, и у него есть на это "хватка", а у нас этой хватки нет, потому мы творческие личности, а не коммерческого типа, то мы в этом виноваты? Или виноваты в том, что у нас нет жилья и все деньги идут на аренду, то при чём тут духовное, если денег просто математически не хватает?

И последнее - за многие годы ходатайства и просто духовного опыта, убедилась, что не всё достигается молитвой, верой, исповеданием, святостью и прочее т.п. Есть ещё ВОЛЯ БОЖЬЯ, и если Он не пошевелит перстом в этом отношении в твоей жизни - ничего не работает!

Нищета в церкви пошла з давнего времени..нищ или богат бог смотрит на сердце..ярий пример любит ли Бог богатого..Иов..он был богат но после испитания стал еще богаче..Бог любит всех..ето Слова Иисуса Христа..и нищего и богатого..но богатому тяжело войти в Царствие Божие..как пример з богатим юношею..Иисус сказал ему раздать нищим но он не затхотел потому што деньги были ему богом..он знал што если он не позаботиться о себе то никто ему денег не даст..ето воля божья чтобы все наши нужди были восполнени..Иисус сказал ему раздать все нищим потому што ето принцип Царства божьего давай и дасться вам..

если вы отбросите духовную часть, то не будете иметь части с Ним, ибо Он есть Дух.

если сердце верующего Васи увлечется своей деятельностью и уколонится от Всевышнего, то Бог найдет способ напомнить о себе, кто бы он ни был. От царей отнимались царства, а вы говорите "преуспевающий адвокат". Сегодня Вася адвокат, а завтра - бомж, дворник, заключенный, кто угодно.

Я с Вами согласна целиком и полность. Но вот вопрос - а если эта работа выжимает из тебя "все соки"?!

Я устроилась на полставки в садик (многие знают мою историю о вынужденном переезде), ПОТОМУ ЧТО ДРУГОГО НИЧЕГО НЕТ, но устаю так, будто пропахала на трёх работах: хроническое переутомление, голова кругом! Я всегда дополнительно занималась репетиторством и вязанием, а тут приползаешь, и уже не то что вязать и заниматься с учениками, приготовить к приходу мужа еду нет сил! А зарплаты даже не хватит на аренду квартиры (и когда ещё получу эту зарплату?!). Поэтому и учеников не беру, и вязать не могу. Хочу вот работу сменить, но когда подверётся лучше, а сейчас - просто согласилась с тем, что есть!И даже 2 выходных не хватает, чтобы "отойти" и отдохнуть от работы - много надо печатать на компе, сценарии, методики и всякая педагоическая муть. Не говоря уже о домашней работе - стирка уже месяц ждёт моих рук.

3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

Помоему это актуальней, пища и одежда духовная. Будешь материально богат, но духовно голоден и наг в своих беззаконниях и вся жизнь отведённая для познания творца пойдёт на смарку. Невозможно быть богачём и Лазарем одновременно. Процветание затмевает духовные и нетленные ценности. Духовные человеки перенося физическую скорьб на земле не жалуются никому, а переносят с верою в Бога. Христос не обещал обильного богатства в мире, а напротив гонения, попрания. Достаток есть пища и одежда для человека-говорил Павел. Но если и с этим плохо и духовное облегчение не приходит-тогда беда человеку. Нужно ему как следует подразмыслить причину такого положения. Может он имеет ближнему долг и Господь наказывает через плоть сохраняя к нему Своё терпение и ждёт правельных действий. Бог есть милостивый даже и не к праведным, которым даёт изобилиена земле, зная что таковому по смерти вечно мучаться. И нищий, который будет вечно прибывать в лоне Аврамовом.

это сообщение, кажется, не заметили

Очень интересное и полезное свидетельство. Так же хотел остановиться на этом вопросе. Как-то обратил внимание что люди духовный опыт и наследие которых я очень уважаю, совершенно не беспокоились об обеспечении и их прямо таки заваливало деньгами. Примеры, Тереза Калькуттская, получившая Нобелевскую премию мира, кроме того еще получавшая множество пожертвований в шестизначных цифрах, несла служение совершенно бескорыстно и была очень скромна в потребностях. Франциск Ассизский принявший обет бедности и смирения, так же получал огромные пожертвования и деньгами и землями, все эти приношения он направлял на служение Богу и они никак не повлияли на принятые им обеты, чего не скажешь об организованном им монашеском ордене... Я думаю что эти люди были по настоящему свободны от сребролюбия и поэтому Бог мог им доверить эти средства не опасаясь ни за их спасение, ни за сами средства.

Так и я о том же)). Если мы собираемся свидетельствовать губернатору о том, что Господь даст ему еще больше денег, тогда да, мы должны показать, что нас Господь уже озолотил.

Но это во-первых, как-бы помягче сказать, Господь никогда не обещал (может для спасения души губернатора, Господь его наоборот решит лишить работы и даже того богатства, что у него было), а во-вторых не это есть наше настоящее и бесценное богатство, которое подарил нам Господь.

И вот если деньги губернатор и без веры в Господа спокойно зарабатывает, то найти выход из безвыходных ситуаций, бессмысленности земной жизни он без Бога не сможет, и именно это ему нужно на самом деле. И чтобы принести ему истину, нужно всего лишь быть полным силы Духа Господня, и тогда уже не важно во что одет благовестник.

Именно поэтому для матери Терезы, носившей всего лишь одно белое сари открывались даже самые высокие кабинеты.

Люди о которых вы пишете, находятся в категории "мученики" за Христа, и если верить Писанию это особая категория и быть в ней особая честь и ответственность которую предоставляет Господь далеко не каждому. Это во-первых. Во-вторых, во всех перечисленых странах нищета это норма, поэтому говорить о нищете именно христиан Индии, Китая и Северной Кореи некорректно. Более того в случаях когда обеспечение невозможно естественным путем, Бог делает это сверхъестественно и это является свидетельством Его Славы. К примеру у моей первой лидера домашней группы которая одна воспитывала двух пацанов и работала простой рабочей на заводе, реально не иссякали крупы, мука, сахар и масло в емкостях и их хватало аккурат до следующей зарплаты.

Заметили)). Уважение к себе и ближним (не менее чем к себе) это правильно)).

Отнюдь. У меня тоже было время, когда денег было не просто мало, а очень мало)). Причем это в духовном плане было очень благословенное, хорошее время обильного служения Господу. Так что абсолютно не обязательна зависимость изобилия имения от духовности)). Просто это две обочины одной дороги, одна гласит, что если у тебя проблемы с финансами, это обязательно и исключительно испытание с которым ты должен смириться и ничего не делать, другая гласит что если ты "духовный", то у тебя проблем с финансами быть не может. И то и другое утверждение ложно...

А вот в этом положение быть во много раз хуже,чем просто бедным.

.

"Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов"(!Кор.7:21-22)

Кстати да...одно из откровений того времени - сребролюбие часто не проблема богатых, а бедных...у них денег нет, а они их любят...

"Даже в Высшей школе экономики есть спецкурс «Правила нарушения законов экономики».

Кому за сколько и как их обходить.

В одном случае страна процветает, в другом случае - ты.

Выбирай.

Многие себя выбирают.

Конечно, по законам экономики страна процветает.

Но очень долго не процветает. Бывает, что уже и терпения у всех нет, а она всё не процветает. Депутаты уже по могилам разошлись, а она всё не процветает.

Отдельные люди процветают быстрей." (М.Жванецкий "Движение денег")

однобоко. тот же Павел, уж куда как муж Божий, и великий челоек великой веры, а ВЫНУЖДЕН был работать, чтобы кушать, и денежки с неба не сыпались. и по его словам - часто и в голоде, и в нужде, и без одежды. так что то, что вы описываете, это не вера. вера, это когда все плохо, а ты все равно доверяешь, а становится лишь хуже, а ты все равно доверяешь, и так даже до смерти. почитайте 11 главу послания к евреям. она вся об этом

ну в таком случае вы по идее должны бы понять, что если Бог дает избыток финансов, то не потому что вы великий человек веры, а потому что определил вам стать Его инструментом в помощи кому-то.

вот с этим согласен

12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке.
(Фил.4:12)

18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу.
(Фил.4:18)

И я кстати вообще не писал и не имел ввиду денежных дождей с неба и денежных деревьев на полях дураков. Если бы вы на минуточку освободились от обиды за то как я вас обломал в теме: "Он взял наши немощи,грехи и болезни…или только грехи?", то смогли бы это понять  прочитав внимательно мои посты. А так, это же детство пытаться скомпрометировать мое мнение только на основании своей обиды)), я же просил в стартовом посте НА ОСНОВАНИИ ПИСАНИЯ И ЛИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ, а не личных обид. Кстати если в той теме вам показалось что слишком жестко я с вами и действительно убило наповал то извините.

Уважаемый вы форумом не ошиблись? Или то что в сердце его всеравно не спрячешь.

"itrij" вам как автору темы желательно такие высказывания присекать.

У нас в церкви есть 2 парня, которые не родились так, а стали прикованными к инвалидным креслам.  Молодые ребята.  Если Господь не прийдет скоро или не исцелит их Сам чудом, то быть им в этих креслах до конца дней.  Есть матери, у которых погибли дети.  Есть мужчина, у которого отрезаны обе ноги.

Кто же может установить СРОК их страданиям?  Или Господь их меньше любит?  Мне иногда кажется, что больше.  Потому что несмотря на то, что они имеют КАК БЫ меньше благословений, чем другие, они неизменно приезжают в церковь славить и благодарить Господа.  Значит их БЛАГОДАТЬ ВЕРЫ и БЛАГОДАРНОСТИ больше.  Не знаю, но мне так кажется, потому что я иногда смотрю на них и думаю, где же они столько сил берут?  Просто удивительно.  А значит это от Господа.

А что делать тем трудолюбивым, которым больше положеного всё равно не заплатят. Да и не у всех с трудоспособностью одинаково. У меня на руках кроме работы ещё больные родители, психиатрически проблемный сын и куча своих болячек, на всё не хватает.

вы меня обломали в теме? и у меня была обида? надо же, что вы обо мне узнали, чего даже я сам не знал о себе. Итрий, уважаемый, да не обломали вы меня. вы высказали свое мнение, отличное от моего. и все.

теперь пойду, перечитаю ту тему, чтобы понять, на основании чего вы сделали такой интересный вывод.

я написал тут то, что написал не потому, что вы меня обидели. а потому что озвученная вами позиция мне хорошо знакома по личному опыту. и по опыту очень многих людей, большинство которых либо ушли в мир, либо ходя в церковь, именно это и считают христианством. так что если я вас за живое задел, извините. я просто не додумался приписать, что отвечаю не персонально вам, а отвечаю на озвученную позицию

вот на эту позицию.