Тему создаю в связи с четко обозначившимся креном в обратную от финансового преуспевания сторону. На форуме есть пару тем в которых авторы, жалуются на хроническую нищету и проблемы, несмотря на верность Богу и беззаветное служение. В процессе прочтения данных тем неоднократно возникало противление и несогласие. В данном топике предлагаю обсудить, действительно ли Бог дарует своим детям все необходимое для жизни и благочестия (" Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию..."(2Пет.1:3); " Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали [о] [себе] и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам все обильно для наслаждения;"(1Тим.6:17) или для некоторых Его детей, Он делает исключение и с какими-то своими целями держит их десятилетиями в "черном теле"?.

Лично я не верю в то что Слово Божье не действует и всегда считал что если в моей жизни что-то происходит не в соответствии с Божьими обетованиями и Его Словом, то причину нужно искать в себе и своих действиях, потому что Бог не может лгать и в Нем нет ни тени перемены. Тему создал не для осуждения тех кто оказался в трудном положении и находится в нем уже не один год, а для того чтобы сообща, на основе Писания и личных свидетельств понять в чем проблема, ведь не должны дети Божьи жить в нищете.

Сам так же не раз бывал в положении нищего, было и такое что дневного заработка хватало на булку хлеба и пару "Мивин" (лапша быстрого приготовления), да на проезд на работу, в самом дешевом транспорте.  Одно время питался только супом с перловой крупой и луковой зажаркой, потому что зарплаты хватало только на это и на оплату аренды за жилье.

Но каковы бы не были трудности всегда находил за что благодарить Бога. И это мне кажется ключевой момент. Потому что ропот и нытье это озвученное неверие, а неверие как известно блокирует Силу Божью, более того это то что гневит Бога. Как следствие, небеса закрываются и для ропота появляется еще больше оснований, короче замкнутый круг. Вобщем прошу выкладывать свой взгляд на проблему, свои свидетельства, как положительные так и негативные. Так же прошу не устраивать разборки и не переходить на личности.

Знаете, Итрий, я видела достаточно богатых людей, которые считали себя бедными. И наоборот. Да и про себе знаю, что всё может быть относительно. Возможно это какое-то внутреннее ощущение?

Может я не совсем по теме. Конечно существует настоящая бедность. Но может быть это больше духовная проблема, а не физическая?

Речь идет о христианах которым зачастую бывает не на что приобрести еду или нет денег на проезд на служение, т.е о реальной нищете, и не как временной трудности, а на постоянной основе.

Именно так. Есть даже проповедники которые учат о некоем духе нищеты, я же считаю что дело в вере в Бога и Его слово. Будучи служителем я встречался со случаями когда люди верили в исцеление от Бога но не верили в Его обеспечение, как следствие они имели исцеление, но не имели обеспечения и наоборот.

Я с Вами полностью согласен что это более духовная проблема чем физическая. Многие  после уверования, стали жить на много лучше, чем до уверования. Деньги, которые раньше они тратили на разные непотребства (алкоголь, сигареты, азартные игры), начали оставаться в семье. Потом, стали лучше работать (более добросовестно и качественно) и стали больше зарабатывать. Основной источник дохода христианина это его руки, которые Бог благословляет. Но встречаются такие, которые не хотят работать, то работа слишком грязная или тяжелая для них, то зарплата маленькая и лучше будут дома сидеть ожидая поддержки от других.

А вы не признаете, что Господь может веру вашу провести через испытания и бедности, и болезни, и любого горя?  И без всякой вашей вины.  А просто, чтобы взвесить вас на духовных весах.  Как Иова.  Будете вы славить и благодарить только за доброе?  Или поблагодарите Господа за испытания тоже?

Неужели Господь не мог обеспечить евреев в пустыне водой и лучшими продуктами?  Но Он испытывал их.  И нас также может испытать, что полезет из нас, если прижать - масло или вонючий ропот? 

Вы наверное невнимательно читаете, проходил я испытания бедностью, но испытания которые проходил я, да и Иов, БЫЛИ ОГРАНИЧЕНЫ ПО ВРЕМЕНИ, а у нас речь идет о хронических проблемах и нищете. В Писании сказано что при искушении Бог дает и облегчение чтобы могли перенести, а также о кратковременности страдания.

Ну вот сложно представить, чтобы здоровый человек, даже в нашей, не самой благополучной стране, долгое время не мог найти себе заработок, которого хватало бы ну хотя-бы на нормальную пищу, и хоть какую-нибудь одежду.

У нас в церкви появилась одна сестричка за 60 лет. Она переехала сюда из Ташкента, на детей надежды нет, т.к. у обоих сыновей проблемы с алкоголем. Так она поехала в поселок, в 100 км от областного центра, получила бесплатно жилье, ведь не для кого не секрет, что в маленьких поселках постоянно встречаются пустующие брошенные дома, теперь размышляет о том, что если взять кредит, то сможет купить себе корову, и уж после этого, понятно, проблем с питанием у нее не будет, а если молока будет достаточно, то и продавать можно будет, деньги дополнительные появятся. Так вот это бабушка, которая спокойно могла бы уже сидеть дома и просто жаловаться на то, что государство ее плохо обеспечивает. А уж что говорить о более молодых...

Мне кажется, большинство наших сложностей в духовной, или психологической плоскости, не верим в себя, не верим Богу, нет желания бороться и т.д., и через это дъявол обворовывает нашу жизнь(((.

а разве вы устанавливаете сроки для испытания?

то, что у вас они длились меньше, чем у других,  может говорить просто о том, что Господь как раз видел, что больше вы просто не потянете, и отойдете или скатитесь в тот же ропот.


написано же, что каждому дается испытание по силе его. вашей силы хватило на год, у кого-то ее - на 10 лет. это знает только Сам Господь, но уж никак не вы.

;))) Я уже не первый раз замечаю за вами, что Господь в вашем представлении просто какой-то испытатель на прочность. Получается, что слабым быть лучше, меньше испытаний будет в жизни.

Ну и конечно, полностью согласна с IBagira, очень важен аспект отношения к достатку и благодарности за то, что уже имеешь. Есть семьи, в которых весьма средний доход, но они жизни радуются, за то что у них есть Бога благодарят, и счастливы вне зависимости от изобилия имения, а есть семьи, с похожим достатком, но только постоянно и слышно, как плохо они живут, и как их достало  нищенское существование...

это то представление, которое ОН мне открыл лично в ответ на мой вопрос - почему это происходит со мной так долго? 

если есть претензии к Его ответу мне - то это уже к Нему.

если у вас так получается - будьте.

А я думала, что Он нас любит :(((

а для вас любовь и испытания - понятия взаимоуничтожающие? жаль.

"Кого люблю - того наказываю"

долгое время я не любила этот стих и старалась его не замечать. пока Бог не открыл правильное понимание этого стиха - тогда все стало на свои места.


и какие у вас представления о Боге? что это добрый дедушка на облаке, дающий все просимое по первому же требованию?

Ну не всё, конечно и не по первому требованию... Но многое :)

Просто так? Или за дело?

индивидуально в каждом случае. думаю, вы не настолько глупы, как изображаете тут, чтобы не понять столь элементарных вещей.

и ко всему посмотрите перевод этого стиха - слово, переведенное как "наказываю", имеет далеко не одно значение в оригинале

Наверное нужно различать между работой и делами рук, которые Бог благословляет....

Согласен, сто нищета , ято явление более духовное, чем экономическое, но работа, а точнее зарплата не помогает решить проблему нищеты. В моём городе например предлогают зарплаты 1000 грн. (120$).

плюс пользуясь безработицей выжимают из работников все, что можно.

Вот мне и не понятно, как 120 у.е. помогут, например мне  содержать 3 детей и жену выше  уровня нищеты.

Поэтому я думаю. что упреки людям, что они не хотят работать в сегодняшних условиях, как минимум несправедливы. Больше похоже на обвинения в тунеядстве при Советах.

Ответ же я вижу именно в делах рук, т.е. сегодняшним языком предпринимательство, самозанятость, фермерство, фриланс и т.д. Для меня лично такой подход более предпочтителен, хотя бы потому что тут ты реально зависишь от Бога и понимаешь, что если он не благословит то пролёт полный.

А работая на дядю, верить в принципе не обязательно, знаешь, что в конце месяца все равно копейки получишь, есть всегда кого обвинить,никакой ответственности, есть всегда повод перед женой маленькой зарплатой оправдаться и другие мелкие радости жизни.

Вот такой подход мне кажется и есть платформой для нищеты.

Альтернативой такому безответственному и нищенскому мышлению я считаю мышление, когда человек верит Богу, что раз он появился на этот свет то у него есть уникальный дар, в котором нуждаются другие люди, и человек определяется в этом даре, развивается в нем и служит им другим, получая за это достойное вознаграждение.

Может, главное уметь отличать испытания от другого. А то наверное евреи, не захотевшие входить в землю обетованную, сорок лет в пустыне думали что это испытания от Бога. Так и умерли ввере не получивши обетований?

Правильно. Значит одним хватает наказание на короткий срок и они исправляются, а другим и десятки лет невдомёк? Тогда это уже зависит не от силы наказывуемого, а от его упрямства :) или непонятливости.

ну я уже поняла, что вы любите заниматься перекручиванием моих слов ))


или, как я выше написала - что у одного будут силы перенести испытания бОльшие, чем у другого.

сильно сомневаюсь, что у вас были бы силы перенести те же испытания, что и Павел, к примеру, но глядя на его лишения, вы бы наверняка сказали, что ему десятки лет невдомек, и все эти неприятности в его жизни от его сосбтвенного упрямства или непонятливости.

хотя если вам удобней думать, что это именно наказание в смысле битья палкой по голове - думайте так :) 

каждый судит о других в меру собственной испорченности, как говорится :)

Если мы пребываем в Нем, то Он говорит с нами. Говорит в наших снах, мечтах, видениях, словах других людей, книгах и уж если так необходимо, то и громовым гласом из горящего куста. Как увидеть, что Он приготовил нам? Отпустите свои мечты на волю. Дайте себе шанс увидеть при жизни то, что для вас приготовлено. Неужто для нас тольок пост и молитва, а одеваться мы должны в в "second hand". Правда, так некоторые думают. Как ты сможешь проповедовать губернатору, если будешь одет в китайский пуховик с торчащими перьями...:-)... Нищеброды сделавшие революцию тоже рвали парчу на портянки. И где теперь великая страна после них?

Общество забыло что такое "чувство собственного достоинства"... это не гордость, не кичливость и заносчивость, не пренебрежение... это мерило, которое ограничивает тот максимально возможный расцвет человека, его внутреннюю свободу, его возможности.  Если мы "всё можем в нем"(фил 4:14) и он нас не ограничивает (2Кор 3:17 и мн. др), то что или кто нас ограничивает?

Только отсутствие чувства собственного достоинства. Его вытравили из нации, расстреляли, заморили голодом и сгноили  в лагерях. Рабы его не имеют.

Я думаю, что первостепенная задача церкви - воспитать это чувство в христианах, в семьях, дать людям настоящую веру, которая дает крылья летать...

Упаси Господи... Я совсем не Павел. А вы?

Естессно... Опыт он есть сын ошибок трудных,

и я не Павел. поэтому и испытаний как у него, у меня нет. у меня есть испытания, которые мне по силам. равно как у вас - те, который вам по силам. ну или как вам больше нравится - за ваши грехи (какие уж там они - вам виднее)

А я и не считаю, что это было наказание Моисея. Он сделал то, что должен был.

И не очень понимаю о какой грешной сущности Моисея речь....

А вообще, хочу просить автора простить за изменение направления темы :))) Сорри...

вас удивляет почему славян видно в любой стране? я тоже думал: "Почему?".. а ответ прост - нас выдает отсутствие чувства собственного достоинства. Поэтому элементарно напиться в турецком отеле, таблички "просим соблюдать тишину" только на русском...

Конечно есть исключения. Некоторым повезло и родители воспитали это чувство, кому-то оно передалось по наследству от папы-дедушки...но не спотыкайтесь о частности. Посмотрите в себя.

Я непрерывно работаю над собой чтобы воспитать в себе это чувство. Я стараюсь...:-)

С чего начать: с начищенных ботинок, купить цветы жене, выйти к столу на кухню не в майке, а в рубашке и галстуке, перестать ругать детей, выбросить телевизор, научиться улыбаться прохожим, уступать место  в транспорте... может быть с этого...:-)

Итрий, сразу прошу прощения, если немного не по теме....

Хочу поделиться своей историей. У меня всегда был небольшой достаток, но стабильный....я заметила, что Господь даёт мне ровно столько, сколько мне нужно для жизни. И я благодарила Бога за то, что имею. Но однажды я потеряла работу....осталась в чужом городе без денег... Начала искать работу, но везде шли сокращения. Скажу вам чесно, в такие моменты в жизни и молитва горячее и вера искреннее...но паники не было. И знаете, что произошло? Господь располагал людей, от которых я вообще не ждала помощи... мне начали поступать какие то заказы....и главное, что не имея работы, я не разу не просрочила с выплатами за квартиру )) СЛАВА БОГУ! Вы даже не представляете, какой ОН любящий! Теперь я знаю, что это проверка на прочность моей веры...вернее даже доверия Господу. Может кому-то сейчас очень тяжело, проблемы с работой....помните, Господь всё видит и знает, доверьтесь ему!

А по поводу нищеты, мне нравится как сказал Давид в Псалме 36:25 "Я был молод, и вот, состарился и не видел ни праведника оставленным, ни семени его, просящим хлеба". Но это не относится к тем, кто не хочет работать, а только жалуется на бедность свою, Бог не благословляет ленивых Притчи 21:25 "Алчба ленивца убьет его, потому что руки его отказываются работать". Ведь даже вера без дел мертва.

почему же изменение? я думаю, мы как раз подошли к моменту истины.

если исходить из того, что, как это назвал автор, "хронические проблемы" - это показатель того, что  проблема исключительно в самом человеке, т.е. в его "тайных грехах" и ропоте, и других версий нет, то теория о бОльшей или меньшей грешности кого-то тут как нельзя кстати.

правда, если на миг допустить крамольную мысль о том, что Бог суверенен и может посылать кому-то испытания ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от степени грешности / святости человека, то эта теория, к сожалению, рассыплется прахом.

первая теория - тоже очень популярна в среде христиан, где вообще существует некий негласный "срок", в течении которого трудности в жизни верующего расцениваются как "испытания", "атаки дьявола" и прочие кошерные вещи, а сам верующий получает поддержку, молитвы и хорошее отношение.

в случае когда этот срок превышается, трудности переходят из разряда "испытаний веры" в разряд "наказания" (в смысле битья) за какие-то скрытые грехи самого верующего, вместо поддержки и молитв начинаются расследования и поиски тех самых скрытых грехов, намеки на "нет ли в тебе ропота и богохульства", а от самого человека постепенно отдаляются те, кто раньше поддерживал в "испытаниях". некоторые при этом открытым текстом говорят, что боятся заразиться его грехами и также получить трудности в свою жизнь, общаясь с ним дальше.


и вот тут возникает вопрос - так кто устанавливает эти сроки?


кому решать, испытание это для чего-то более славного в дальнейшем или действительно наказание за грехи?


и где написано, что трудности на такой-то срок - это "испытания", а "такой-то срок+1 день" - уже "наказание от Господа за ропот и грехи"?

Многие из нас все еще покупаются на ложь, что они не могут процветать в это время. Так что, я думаю, мы все должны услышать послание надежды . Небо не падает, Иисус все еще на троне, и Его Слово по-прежнему верно.
В Книге Бытия мы узнаем, что Исаак прошел через трудные времена тоже. Был голод в земле (Быт. 26:1), и помните, что Исаак был чужой в этой земле.Он не владел никакой собственностью. Но филистимляне вокруг него паниковали. Они не обрабатывали своих полей. Что было использовать? Был голод в земле, но Исаак видел это как возможность и воспользовался их простаивающими полями.
Бытие 26:12 говорит:
"Исаак сеял на этой земле, и получил в том же году сто крат: так благословил его Господь."
Это произошло во время засухи! Что он делал, сея семена в засуху? Он верил Богу!

Это то, что мы должны делатьТак как была засуха, другие не посадили, и пища была в дефиците. Исаак получил высокие цены за свой урожай. Следующие несколько стихов продолжают говорить о том, как Исаак стал настолько богат, что Авимелех, царь Герара, пришел к нему и попросил его уйти, потому что он был более процветающим, чем у весь народ.
"У него были стада мелкого и стада крупного скота, а также большой запас служащих, и Филистимляне стали завидовать ему .... И Авимелех сказал Исааку: удались от нас, ибо ты сделался гораздо сильнее нас "(Быт. 26:14 и 16).
Вот те новости, которые мы, как верующие должны слушать. У нас есть обещание от Господа, что Он будет обеспечивать наши потребности, по богатству Своему в славе, во Христе Иисусе (Флп. 4:19). Мы не ограничены экономикой этого мира! Пусть те, кто верят только в деньги, паникуют. Мы верим Господу (Пс. 91:2, 118:8-9; ли 12:2, 26:4;.). Мы должны радоваться.