Уважаемый "умирание" это иной момент духовного делания, о а крещении сказано что сие "погребение". Если для вас такие простые истины нелегко открываются, то попробую разъяснить в чем их отличие. Момент погребения, это "могила в которой будет покоиться мертвец"т.е тело, соответственно смерть наступает немного раньше, а именно в тот самый момент, когда человек становится новым творением в Иисусе Христе. Это конечно может наступить и во время крещения, но для большинства случаев сначало происходит рождение в Иисусе Христе и смерть ветхого человека, а потом уже совершается "погребение".

Вам уважаемый и драгоценный не поучать богословию других надо а поучиться самому как следует, не путать "яичницу и Божий дар".

Вы драгоценный.. кушая свою яичницу, внимательней вникайте в суть написанного.. Потому как я говорю не о рождении свыше.. а об заповеди Господней - Водном Крещении.. Оставте на время свой ужин и почитайте для раздуплевки Матф.28:19, Рим.6:3-14 и Марка 16 с 15 стиха..

Приятного аппетита и хорошо вам выспаться.. 

тоесть Христос умер тока за взрослых,детям Его жертва как-бы и ненужна?

Фраза "все согрешили и лишены славы Божьей" к детям не относится?

зачем "поливают водой" протестанты своих крещаемых?

valera777.. вы хоть сами поняли, чего написали..?!

Ведь я уже не раз вам писал.. забросьте ваши басни и начните изучать Евангелие.. Дремучий лес а не христианство у вас..))

Показательно и предсказуемо в разговорах со многими протестантами. Вот только у православных почему-то есть ответы на все вопросы и нервы в порядке. С нами Бог!

Не забывайте, что евреи тоже не все смогут войти в Царство Бога при всеобщем воскресении в конце времен. Есть ад для грешников. А дети, если умрут, то все попадут туда.

Читаю и даю комментарии на то, что вы пишете. Стр. 56 за 16.03

И не только на этом. А также на стихах: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного (Матф.18:18,19)

Если мы читаем внимательно Деяния Апостолов, то можно увидеть, как с течением времени апостолы собирались на общий совет и выносили какие-либо решения по возникающим вопросам.

Когда же образовалась христианское государство, не гонимое иудеями и язычниками, встал вопрос, как быть с детьми. И он был решен так, как требовало то наступившее время.

Да, дорогой  nilss,

дети, если умрут, все попадают в Царство Небесное! И за них не стОит переживать! Нужно переживать за себя, чтоб не оказаться за пределами этого прекрасного Цраства!

я не забываю, дорогой друг, nilss!

И, благодарю за напоминание!

Бог в помощь!

Странно, что автор выступает как дилетант в богословских вопросах, не зная даже того, что подразумевает Церковь под этим словосочетанием.

В Катихизисе митр. Филарета учение о первородном грехе излагается следующим образом:автор ставит вопрос «Почему не одни первые человеки умерли, но и все умирают?» И дает на него следующий ответ: «Потому что все родились от Адама, зараженного грехом , и сами грешат. Как от зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника, зараженного  грехом и потому смертного, естественно происходит зараженное  грехом и потому смертное потомство»

«Единем человеком грех в мiр вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша» (Рим. 5:12)

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Этими словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородно-грешен».

И разве одному Адаму было это сказано?:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.(Быт.3:17-19)

Разговор шел о ветхозаветном времени. Почему вы так невнимательны?

Дорогой  nilss,

эти стихи означают, что Бог наделит апостолов таким знанием, которое будет соответствовать Божьему, поэтому они будут связывать на земле то, что уже одобрено и разрешено на Небесах!

Это стихи, не очень лёгкие для понимания, и многие толкуют их ошибочно, думая, что инициатива решений исходит от людей, а уж потом она утверждается на небе!

Дорогой  nilss,

при всём уважении,

только я бы не стал говорить, что Православная церковь является Церковью! Православная церковь -- это микс, где присутствует немного В. З., немного из Н. З и немного отсебятины! она не есть той, которая правильно славит Бога! И она не есть Церковью, которую создал Христос, и которая принадлежит ему!

Пожалуйста, опишите логическую цепочку (кто о чём сказал и в какой последовательности), чтобы я смог увидеть, где проявил невнимательность!

Иначе буду расценивать Ваше замечание, как то, к которому не стОит прислушиваться!

Или Вы хотите сказать, что разговор шёл о ветхозаветном времени в Лук.18:15-17?

я хотел сказать: Ему!

Извините

Почему вы считаете, что только ваше толкование не ошибочно? В Деяниях Апостолов нигде не видно, что сначала вопросы решались на небе, а потом на земле. Апостолы молились и принимали решение.

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Иоан.14:26)

Дух Святой и помогает решать все вопросы.

Вы имеете право на свое мнение

Пожалуйста.

Разве это была церковь Христа? Ветхий Завет еще не был разрушен смертью Христа. В Евангелии от Луки ко Христу подводили детей не христиане, а люди, исповедующие иудейскую религию.

Дорогой  nilss,

прежде всего позвольте выразить Вам признательность за терпение и уважительное отношение к моей скромной персоне с Вашей стороны!

тем более, что мы с Вами согласны не вовсём!

Думаю, такой дух -- это есть возможность обменяться вИдением вопроса друг с другом непредвзято и с последующим здравым анализом обоюдно!

Слава Богу!

я очень рад тому, как у нас происходит развитие!

Теперь непосредственно по теме:

я не считаю, что только моё толкование не ошибочно!

и думаю, что Ин.14:26=Мат.18:18,19 -- как по мне, эти стихи смело можно назвать пераллельными местами!

ну с такой логикой и Нагорную Проповедь можно не относить к Новозаветному Учению!

И вообще, всё учение Христа можно не относить к Новозаветному Учению Иисуса Христа!

Понимаете?!

Согласен с тем, что: " 15 ...Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. 
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив." (Евр.9).

Только вот и Сам Иисус в то время, когда насаживал Своё Учение (Учение Христово(2 Ин.9)) также находился под действием з-на Моисея! Только Он понемногу этот Свой закон заменял Новым Законом, который вступил в силу после Его смерти!

Что я хочу сказать?

я говорю, что Иисус Христос учил евреев (и всех остальных людей, изучающих Новый Завет Иисуса Христа), что дети -- безгрешны! И уже являются гражданами Небесного Царства!

Дети не ошибаются до определённого времени физического возраста! Они -- безошибочны до этого времени!

Им не нужно креститься, чтобы очиститься от наделанных ими ранее ошибок=грехов, и чтобы вновь стать чистыми!

И это -- Учение Иисуса Христа! Хотите Вы того или нет.

Так учит Иисус касательно детей!

Почему я должен следовать учению каких-то людей, учащих не так, как учит Иисус?!

Православная церковь во многом учит не так, как учит Иисус! Как, впрочем и вышеперечисленные мной ранее другие церкви и организации!

Иисус открыл мне Своё Учение! Слава Ему!

И я буду отвечать перед Ним за то, как я нёс Его Учение, персонально!

Поэтому не вижу смысла следовать ошибке, в данном случае, о том, что младенцев нужно крестить во имя Иисуса Христа для прощения грехов!

Ашер, вы же знаете, как я Вас уважаю,

но тут Нилсс поставил правильные стихи ( хоть и на тарабар- ском языке):

_______________________________

«Единем человеком грех в мiр вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша» (Рим. 5:12)

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50, 7). Этими словами Писание подтверждает, что, по существу, уже в момент зачатия человек оказывается «первородно-грешен».

И разве одному Адаму было это сказано?:

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.(Быт.3:17-19)

___________________________________

Хотелось бы узнать ваше объяснение, особенно по Рим 5:12

Таких подробных объяснений по теме, с аргументацией именно по Слову Божьему, как написал я.. ни вы.. ни один ваш православный ещё не привел.. А вот кучу обвинений в не компетентности.. превирание фактов, притягиваний их за уши, попыток вывести собеседника на что-то, чтобы можно потом пожаловатся админу.. да и вообще просто оффтопа.. С этого, примерно на 70%, и состоят ваши все постеры-ответы.. И все ваши ответы.. и это в самом лучшем случае - плод человеческого ума.. .А то, что Бог с вами..?! То я не против.. дай-то Бог.. Простите конечно за пессимизм.. но я в этом очень сильно сомневаюсь.. Вы вообще пуговицы пришивать умеете..?

Вы упустили: - "..кроме православных".. Думаю, вам действительно нужно подумать о пуговице..))

Если адекватные христиане читают Деяния Апостолов, то они видят, что Апостолы и их ученики младенцев не крестили.. а проповедовали Евангелие и крестили только услышавших и уверовавших.. Но видать у вам деяния иных "апостолов".. Я так понимаю..?

Уточню.. Когда образовалось не христианское.. а христианизированное государство.. и от этого Святой Дух отошёл от политико-религиозной организации в которую, с помощью императоров-язычников превратилась церковь, уведя из неё истинных детей Божьих.. то стал вопрос, кем и как наполнить опустевшие красивые построенные здания..

И вот, после длительных дебатов, часто с мордобоем, пролитием крови и даже летальными исходами.. с имперской силовой властью и подписью имератора.. (точнее императрицы).. было принято решение! Зделать в этих красочных зданиях богослужения таким.. чтобы они вполне подходили под языческое.. Такое, какое будет понятно и приемлимо менталитету языческого населения римской империи.. чтобы оно без смущения таким чином, наполнило их приходы.. Осталось только к всему этому, прелепить ярлычки с именем Господа, и дело покатилось.. Этот процесс длится ещё по сегодня.. Вот так.. будет намного истинней..

За то я понимаю.. Что из-за понятия "первородный грех", который присутствует как свершившийся факт.. Но никакой грех, справедивый и любящий Господь не вменяет, покуда ребёнок не осознает свою греховность и нужду в Искуплении.. "..безрассудно надмеваясь плотским своим умом".. нек-то ввел в церковный догмат "бессознательное" пассивное крещение.. определив таким чином, автоматическое спасение без участвия волеизъявления самого человека.. Который потом всю свою жизнь, независимо от того как он её проживает.. надеется на то, что крестившая его церковь, в любом случае спровадит его на небеса.. Что есть не только заблуждение.. а и самое, что ни на есть водительство бесовским духом.. сопровождающий таковых толпами в ад..

И если Писание и сам Господь, мне не врут.. То это именно так и есть..!

Полагаю, что значение этого отрывка состоит в том, что "каждый человек сам по себе Адам". В реальном плане это значит, что, так же как согрешил Адам, так согрешили все люди.. Но я считаю, да и не только я.. что не существует реальной связи между именно личным грехом Адама и грехами всего человечества, кроме той, что можно сказать, что грех Адама является типичным грехом всего человечества.

Или по-другому - Адам является тем, кто открыл двери для грехопадения всех человеков.. за что и будет сам лично отвечать.. Но человек сам, своей свободной волей, избирает.. войти ему или нет в эти "двери греха"..

Далее Павел говорит.. что испорченная природа человека.. и не от именно личного греха Адама.. а от того, что все умерли в Адаме из-за того, что он согрешил ("смерть духовная" - разрыв между духом человеческим и Богом - Быт.2:17).. Так вот эта мертвая природа.. из-за того, что дух человека без Бога - мёртв .. подталкивает человека к неверному решению.. перетаскивает на сторону греха.. И явно не без помощи "помощников"..

Это подобно.. если несут в гробу тело человека, то ему нет разницы куда.. потому, что у него отсутствует различения и он зависит именно от тех кто и куда его несёт.. (в нашем случае, это - сатана и его демоны).. Надеюсь вы меня понимаете..?))

И далее говорится, что для того, чтобы всё это исправить, для человека есть только один и единственный выход -  воскреснуть в (адаме) - Иисусе Христе, который есть - Дух Животворящий.. - 1Кор.15:45; Осознано призвав Его в свое сердце!

По-сути.. учение о личном(первородном) грехе Адама, за который якобы Господь будет судить нас.. не есть Библейским.. и тем-более не является учением Христовым..))

Понимание этого.. сразу сокрушает догмат-заблуждение о бессознательном крещении младенцев..!

С уважением..

Вы смешиваете разные понятия - учение Иисуса Христа и события, происходящие в то время.

Я понимаю вашу мысль, но для нее нет никаких оснований ни в церковной практике, ни в Библии.

потому что все согрешили и лишены славы Божией, (Рим.3:23)

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы (1Кор.7:14)

И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Откр.21:27)

Если вам непонятна последовательность стихов и их смысл по вашему ответу, то я также могу расписать это подробнее.

Кто учит правильно?

..и вернулся спустя 1000лет во время Реформации?

красивая сказака,жаль-что не подтверждена исторически

Что есть ,по-вашему,грех?

Если не ошибаюсь,так же считал Пелагий,ересиарх 4го или 5го века.

Я так понял, что у вас есть желание не общаться, а навязывать другим именно свои взгляды и свое учение. Но у вас не хватает знаний по многим вопросам, и когда вы не можете ответить,  начинаются обиды, оскорбления и унижения своих оппонентов. Это обычная тактика многих людей на различных форумах. Нападение лучшая защита, не так ли?

Дорогой  nilss,

я думаю, Вы ошибаетесь, говоря, что я что-то смешиваю!

Предлагаю Вам не спешить с выводаим, подобным этому!

Подождите, прошу Вас!

Если Вы не видите оснований, означает ли это , что их там нет?!

Благодарю.

Последовательность мне понятна.

Отвечу Вам, как только решу некоторые вопросы, не терпящие отлагательства!

У меня есть ответ, не волнуйтесь.

Объясню проще. Учитель математики ходит по классу и объясняет урок. Он говорит, например, что в равнобедренном треугольнике две стороны равны. Итак, объяснения учителя, его интонация, речь, общение с учениками будет ли равняться тому, о чем он говорит?

Все может быть, конечно, но пока еще я их не увидел.

Цитата Ашер: Далее Павел говорит.. что испорченная природа человека..

________________________________________________

Так эта испорченная природа, как ее не назови: хоть горшком, хоть первородным грехом, является ФАКТОМ. И с этой испорченной природой человек родится, потому что вирус сидит на генетическом уровне от Адама. Но пока сознание не включится и человек не понимает ни добра, ни зла, программа вируса не вступает в активную фазу.
В человеческом организме даже на физическом уровне можно видеть, что человек растет до определенного момента, а затем программа гормонов роста останавливается. Зато в определенном возрасте вдруг включается репродуктивная система и т.д. Видимо так и на духовном уровне - программа Греха, способного разделить человека с Богом, включается с ОСОЗНАНИЕМ. А до этого момента ребенок может злиться, ребенок может плакать , но душа его остается мягкой, как незатвердевшая глина, на ней зло не может запечатлеться, оно расплывается, и мы видим, что только что горько плакавший ребенок уже заливается от смеха и не помнит обиду или боль.

Однако никто не может сказать, когда именно ребенок начинает поступать осознанно. Один готов уже в 10 лет, а другой в 20 еще не понимает, где лево и где право. Поэтому мы должны посвящать ребенка Господу, молиться за детей, наставлять их с раннего детства, но...

... я говорю сейчас о посвящении ребенка Богу, а не о Водном крещении, как о вступлении в ЗАВЕТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Богом. Это большая разница.

Если бы православные считали свой обряд брызгания водой на ребенка лишь посвящением, то это ладно. Даже у католиков и у иудеев есть пусть формальная, но практика КОНФИРМАЦИИ, то есть подтверждения, личного согласия на родительский выбор. Но православная практика крещения младенцев просто лишает человека ВЫБОРА и возможности личного ВСТУПЛЕНИЯ В ЗАВЕТ С ГОСПОДОМ. А кто может решить за самого человека вступать в такие отношения или нет? Ведь если КРЕЩЕНИЕ есть ОБЕЩАНИЕ ДОБРОЙ СОВЕСТИ ПО ВЕРЕ, то что может обещать младенец и как он может верить? Тем более, что в Православии этот ритуал зачастую проводят вообще неверующие люди по "народной традиции". Поэтому это приводит к тому, что они даже веруя в Христа, понятия не имеют, спасены или нет. И напротив, явным безбожникам, но крещенным в Православие, желают Царства Небесного. Невежественная тьма порождает хаос в разуме, молитвы "секретарям" Бога из-за невозможности прийти пред лице Бога лично, молитвы за мертвых и т.д. Вобщем там нужен бульдозер, чтобы откопать истину.

Все время, во всех веках.. было сохранено Святым Духом "малое стадо".. гнаное государственной религиозно-политической структурой.. называемой церковью.. Учите историю..))

Один из множества примеров..

В 431 и 449 годах состоялось два вселенских собора в Эфесе - древнем центре культа богини-матери Артемиды. Под давлением потомков почитателей Артемиды соборы постановили, что Мария являлась "божьей родительницей" ( "Теотокос "). Обстановка, в которой удалось провести эту резолюцию, была не только бурной и напряженной, но, как пишут историки - порою гротескной.

Сторонники культа Марии обеспечили себе победу следующим способом: у входа в помещение, где происходил собор, они выставили охрану, не пропускавшую внутрь представителей оппозиции.

Епископы, на которых не распространялись эти ограничения, приходили в пылу споров в такое возбуждение, что осыпали друг друга проклятиями, таскали за бороды и даже пускали в ход кулаки. До нас дошли рассказы очевидцев этих событий. Вот что пишет, например, архиепископ Никифор: "...Флавиан (противник культа Марии.- 3. К.) был избит Диоскуром кулаками и пинками ногой в живот и умер три дня спустя" - (History of the Church. Vol. 146, греческая серия "Mique").

Монах Зонарес изображает эту сцену еще более красочно, утверждая, что Диоскур, в полном епископском одеянии, лягался, "как дикий осел", и угрожал епископам мечом ("Epitome" 13, 23). Были дни, когда заседание собора кончалось общей потасовкой между монахами, священниками и верующими, в то время как епископы прятались под скамьями.

Рекомендую изучать Писания и историю.. а не басни человеческие..))

Ну можно и так.. но я рассматриаю проще.. Написано, что вся вселенная.. а значит всё от кварка до живого существа.. содержиться Словом Бога.. Точнее Бог - содержит своим Словом.. Ему решать, когда начинается жизнь и когда она заканчивается.. Также - когда учитывать грех к смерти.. и когда его не учитывать.. Считаю, что в этом Бог явно имеет прерогативу.. И если Бог сказал Адаму - умрёшь, то он и умер.. Ясно, что духовно..

И начал Адам на свет производить подобных - духовно мертвых.. Предвидя последствия этого.. мертвого состояния человека.. Господь допускает до некого возраста, при формировании сознания - безгрешность.. И вы правильно сказали.. что в этом, возрастное время - условно растяжимое.. Лично я считаю , при нормальном развитии интелекта ребёнка, примерно 8-10 лет.. не ранее..

Но вот все это.. с личным грехом Адама, ничего общего не имеет.. А в ПЦ, утверждают, что имеет.. и из-за этого проводят младенца, через ритуал.. якобы освобождающего его от личного греха Адама..

Но если в Исх.20:5, написано, что Бог вменяет грех родителей, только до 3-го рода.. то так оно и есть.. И конечно Адам, и все три поколения Адама пожали эти последствия, дополнив ещё своими грехами.. И эта, греховная цепочка - потянулась через всё последующее человечество, и уже независимо от греха Адама..

А на нас, вина за личный грех Адама уже не распостраняется.. Не вечно-же длится его последствию.. А если не так.. то к примеру в Исх.20:5, написана явная ложь.. Но этого не может быть.. Значит правильно будет, что длится последствие от Адамового греха - духовная смерть.. или точнее - разрыв с Богом.. Который и устраняется только Кровью и осознанным принятием господства Иисуса Христа. И значит детское крещение.. полезно также, как умершему баня..

Думаю так..