И еще один вопрос всем "отлучателям". Только попрошу не игнорировать.

Если бы речь шла о вашем сыне, или дочери, были бы вы также безапелляционны и размашисты в требовании отлучить?

Бог мне открыл что доверил мне своих детей, а Он к ним относится гораздо трепетнее чем я к своим, которых очень люблю. Еще Он мне сказал что мое дело служить им, а с наказаниями Он сам разберется, потому что только Он знает меру, время, способ, целесообразность. Так вот своего сына я никогда не выгоню на улицу, потому что знаю что это только навредит. Да и уверен что "отлучатели" также вряд ли выгонят своих детей из дому, так почему вы так легко и азартно выгоняете Его детей из Его дома? Заметьте я не говорю что отлучение вообще неприменимая мера, я говорю что это КРАЙНЯЯ мера к применению которой нужно подходить очень аккуратно.

Elijah, не скромничайте, что ж вы только минусите, поучаствуйте в дискуссии, так будет интереснее, я бы например очень хотел почитать и ваши ответы на поставленные вопросы.

Жанна ; Я блудил лет пять назад. Но я каялся и в итоге прекратил. А если бы был ребенок я бы от него не отказался

Ну во-первых, дочери переспали не с Ноем, а с Лотом. Знать надо такие вещи. Приводить в пример человека, который был наказан - оказался без имения, без жены, мужья дочерей погибли, дочьки переняли садомскую культуру и от него же родили сыновей, потомки которых стали стали врагами Израиля. Сам он прожил всю оставшуюся жизнь прячась в пещерах.  Это похлеще изгнания из церкви.

Во-вторых. Я неоднократно подчеркивала, что изгнание из церкви это процедура для человека не желающего каяться. Напишите мне что он раскаялся и тема преобретет другой поворот. Вы бы не упомянули об покаянии в первую очередь? А поскольку дело это, как видно, уже не секрет для окружающих, то и покаяние должно быть публичным - это Жанне, к вопросу, о том надо ли за каждый грех просить просить прощения перед всей церковью.

Вы, итрий, так и не ответили на мой вопрос.

и за компанию на этот

Чето Павлу Бог другое открывал ?
Может у Вас какойто особенный бог ?
А это Вы особенный, поставили свои выдумки выше написанного в библии. Так Вы тогда отступник.

Браво, значит теперь все непременно должны поступать именно так как вы, т.е. каяться не выбиваясь из сроков, я имею ввиду тех в которые каялись вы, завязать с блудом, также с соблюдением сроков а иначе отлучение?

Конечно, легко осуждать чужого ребенка, а вот со своим каждый рассмотрел бы кучу вариантов и возможностей................

Только представьте, ваш сынок, скромник и умница, тихоня и красавец, приходит к вам и рассказывает, что пошел к Маше из 15 квартиры помочь ей на кухне с краном. А потом разговор пошел туда-сюда, стол оказался накрыт и сам он не заметил, как оказался с ней в постели............ И теперь он не знает, что делать. И что вы ему посоветуете, зная что эта Маша - та еще штучка и переспала с половиной района? Вы ему посоветуете жениться на ней и признать ее ребенка? Вы ему посоветуете пойти в церковь и на ближайшем служении раскаяться перед пастором и всей церковью в соделанном грехе? Или пригрозите выгнать его из дома и не станете общаться с ним если он на ней не женится?

Ответьте что бы вы сделали на месте этих родителей?

Если он верующий, то без Христа не умрет, а если нет - то зачем неверующему быть членом церкви, смысла никакого.

Конечно, какая тут любовь - он отказывается от ребенка, она ему мстит и жалуется пастору.

Семья то не продержиться, но у ребенка будет отец, а потом можно и на экспертизу подать.

Думаю пастор не глупый, чтобы не оценить мотивы девушки и предположить чей ребенок.

Так кто говорит что не простили, простили, и предложили нести ответсвенность за поступок.

Парень отказался возмещать ущерб, поддерживать девушку, вот и исключили.

Я предлагаю служить людям до тех пор пока они открыты для того чтобы принимать служение. Покаяние это ответ на обличение от Бога, а не на ультиматумы. Отлучать человека ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ПРОИЗВОЛЬНОГО ГРЕХА К СМЕРТИ или по прямому откровению от Бога. В данном случае нет информации что человек продолжает блудить. Человек отрицает свое отцовство, вы считаете это достаточными основаниями для того чтобы утверждать что здесь применимо ОТЛУЧЕНИЕ?

Кто устанавливает время отпускаемое для покаяния, вы?

Насчет Лота вы правы, но на вопрос вы так и не ответили. Внимание повторяю вопрос: " Что бы вы лично сдлали с Лотом, зная общедоступные факты (дочери беременны от Отца) и не зная того что знали лишь дочери и БОг.

Кстати, если уж брать библейских персонажей, то почему Авраам, который отдал свою жену фараону, практически толкнул ее на блуд, все равно считается патриархом всех евреев и любимцем у Бога? Почему Давид, переспавший с чужой женой и отправивший ее мужа на смерть, все равно "муж по сердцу Бога"?

А насчет послужить, так можно также привести пример с родным ребенком........

Представьте что ваш неверующий сынок решил сожительствовать с женщиной без штампа в паспорте: зачем засорять паспорт ненужными печатями или я пока выучусь закончу институт, а потом может и распишемся........... И вот если вы в данной ситуации выгоните сына из дома и отлучите его от семьи, как вы думаете скоро ли ваш сын придет к Богу и раскается в содеянном? Или он скажет: а пошла ты со своим Богом, если он тебе дороже меня, то я и без тебя проживу! А если вы останетесь рядом с ребенком и каждый день будете молить Господа о том, чтобы Он вкладывал в ваши уста слова, необходимые для спасения вашего сына? Я думаю, в таком случае ваши дети гораздо быстрее спасутся и познают Господа, которого вы явите им своим примером.........

Сонце; Посмотрел бы я, кого бы вы защищали, если бы вами воспользовались как куском мяса а потом отказались от вашего ребенка. Итрий; Во-первых в опера мобиле трудно добавлять посты, а во-вторых я согласен с каждым постом Лентс и лучше я бы не написал. А в третьих, я наобщался с либералами в прошлой церкви и знаю что дело неблагодарное.

Вот именно, если бы та беременная девушка была Вашей дочерью?

Да, именно так. Если, разумеется, эта Маша была бы не против. Но потом уж с неё как следует спрашивал бы!

А он, как я понимаю, и не блудил! Надеюсь, у него не куча девушек была. Просто он вступил в незарегистрированный брак. Что нехорошо, но не смертельно. А вот что он не хочет этот брак регистрировать и исполнять свои обязанности мужа и отца - вот это грех. Причем, грех не только не раскаянный, но продолжающий совершаться.

Если он вступил с женщиной в интимную связь, то он её муж и отец её детям. Даже если бы у неё уже были дети, всё равно, раз вступил с ней в близость, значит принял её саму и её детей.

Но Лот же своих беременных дочерей не бросал, да?

Вопрос вообще не в ханжеском осуждении секса! А в том, что секс накладывает ответсвенность. Не по закону накладывает даже, а в сердце. Но если сердце пока каменное, то приходится применять закон. Ради его же блага.

Единственное, что хотелось бы сказать в пользу оппонентов, это то, что той девушке пастор и родители парня должны популярно донести её меру ответственности в сложившейся ситуации. И что, раз она хочет иметь семью, то обязана будет исполнять свои обязанности верной жены и хорошей матери, и что её в покое не оставят, если она не будет таковой.

Да у него есть вся жизнь для покаяния. Ждать будите? Или подумаете о греховном влиянии на других детей в семье. Однозночно, пастор всеми силами должен стараться обратить грешника к покаянию. Это даже не обсуждается. Скорополительные решения в этом вопросе ни есть мудрость.  Но отсутствие покаяния, заразной болезни, должно заставить хорошего отца подумать и о здоровье других детей. Карантин, хорошее слово в данном случае. От людей удалить, но не от Бога.

Как в случае со сломанной рукой у застрахованного наступает страховой случай, так и в церкви наступает момент, когда удаление это правильное решение. Это крайняя мера для тех, кто отказывается покаяться, но при этом хочет называться братом.

Жанна, к сожалению ваши слова противоречать Божьему слову.

11. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

12. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?

13. Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Жанна, будь он единственным ребенком с семье - прокатило бы, а так пример не в тему.

Опять же повторюсь (чувтвую стали ходить по кругу) - покаяние отменяет радикальные меры относительно согрешившего.

О деталях, относительно этого молодого человека, надеюсь Солнце нас просвятит. Подождем.

Мое мнение, я не думаю, что ему нужно жениться. Это заведомо провальное дело. Семья слишком серьезное решение, чтобы начинать его без каких-либо перспектив на будущее. Папе, если он действительно таковым является, надо взять на себя ношу по обеспечению, поддержке мамы в течении беременности и содержанию, воспитанию ребенка, после его рождения. Иначе высока вероятность того, что вся эта история закончиться абортом. И не говорите мне после, что в этом не будет его вины.

Возможен еще такой вариант, что оба, пройдя серьезную школу семейных отношений (консультации), вступят таки в брак. Тогда есть с чего начинать. Но это мое мнение, тут могу и ошибаться.

Жанна, Итрий, Вообще весь этот разговор дошел до того, что вы предлагаете в церкви не делать ни какой разницы между хранящими свое девство и не хранящими, между  покаявшимися и нет. Звучит как - всем достанет благодати независимо от их решения и образа жизни, оставайтесь с нами! Я не могу с этим согласиться, поскольку очень люблю свою церковь и  знаю насколько бастро происходит развращение народа. И опасность такого развращения весьма очевидна, иначе Бог, через апостола Павла, никогда не порекомендовал бы такой радикальной меры.

уходите от ответов. Если бы моя дочь забеременела от внебрачной связи, уж поверьте, перед Богом говорю не стал бы человека насильно жениться на своей дочери, а во вторых пытаться мстить вот таким вот гнилым способом.

Перед Богом говорите? А кто вам сказал что вы можете что-то спрашивать с предполагаемой жены сына? Разве не знаете что в его семье вы власти не имеете и вмешиваться в отношения сына с женой никто вам права не давал? Думаю что детей у вас нет, а если есть то мне их искренне жаль.

Itrij знаю ровно столько сколько и вы. Мария же не была в церкви, её и исключать то неоткуда было, а Ап Павел писал к собранию и о человека который в их среде делал бедовые вещи, на что и был ответ извергнуть из своей среды развращенного.

Плюс лично я или вы не в силах выносить приговоры, потому как все решалось без нашего участия.

Я думал о примере про своих детей, еще до того как вы про это написали, но со своими детьми мы встречаемся в неофициальной обстановке, и тут есть более глубокая возможность если сын или дочь упорствуют в грехе, общаться с ними обьясняя и мягко вразумляя стараясь помочь примириться с Богом.

В церкви же Пастор поставлен что бы следить за всей церковью, и я кстати тоже согласен что отлучение это самый крайний момент. Но вероятно пастор не просто так это сделал, зачем же искать в его действиях какое то зло и какое то добро в пареньке который будто и не знал что от секса дети бывают.

Суть отлучения должна быть в лишении определенных преимуществ, это похоже на наказание родителями ребенка, что бы дать ему понять что если он плохо себя ведет то они не собираются его поощрять чем то для него интересным и тем что ему желаемо.

Но в целом родители конечно следят за тем что бы дать понять ребенку что они вообще то очень хотят подарить ребенку все лучшее и сами были бы рады осыпать его подарками, но не могут если он желает поступать с ними плохо.

Поэтому их цель помочь ребенку понять что добрые отношения это старания, что бы ему хотелось поступать мудро и хорошо.

И без наказания не бывает воспитания.

Но Бог учит мудрому наказанияю, что бы не нанести вреда.

Поэтому я так же вообще не понимаю как можно отлучать навсегда.

Но права Ирэн, что за такие поступки отвечать надо, "а иначе так и получается легли,переспали ,его ребенок не его ребенок - позиция страуса с головой.....в бетоне........"

Снова уходите от ответа, что ж еще раз повторять вопрос не буду, потому что понимаю что ответ он есть, только озвучить вы его не хотите, в диллемку тут попали, с одной стороны понятно ведь что с человеческой точки зрения Лот подлежал бы не то что анафеме, чего похлеще бы придумали инквизиторы, а с другой стороны известно что не виновен он был, только люди этого знать не могли, и потому любой их суд был бы неверным. И дело тут не в том что ЛОт не бросил своих дочерей, а в том что слишком мало вы знаете фактов, о ситуации, описанной двумя тремя предложениями, на форуме, чтобы выносить такие вот приговоры.

Itrij только недавно вы писали о недопустимости предположений, но сами имеете лишь косвенные доказательства вины пастора, это лишь ваше предположение что он так гнило кому то мстил.

Впрочем вернее всего через эту ситуацию сатана многим навредил, так что даже пастор не видел как поступает жестко, и ненормально, отлучая навсегда, да еще родителей сюда приплели.

Сейчас бессмысленно рассуждать о том "как бы поступил я" (будь я пастором)

Паренек уже отлучен, и вероятно ожесточен, плюс родители злы, и эта истоия еще немало будет колыхать его жизнь.

Я желал бы думать  что ему действительно нужна помощь, потому что по идее нельзя бросать человека один на один с бедой.

Но обычно когда человек согрешает, то он автоматом ожесточается, и без всяких там отлучений.

приходит нежелание каятся, недовольство и всякого рода зло в сердце.

Право той церви и того пастора исключать определенных членов из своих рядов, и нельзя сказать что паренька исключили незаслуженно.

Но у них не было нет и не будет права исключать навсегда, это ненормально.

Алекс, спасибо за честный ответ. Видно что вы хотя бы размышляли над ним, а не просто искали лазейки чтобы уйти от ответа, или прятались за невозможностью добавлять посты. Знаете я думаю что это проблема сегодняшней поместной церкви и вообще проблема отцов и детей. Мы не хотим трудиться над воспитанием детей, взращивать из них ответственных, самоотверженных, любящих взрослых людей, потому что это огромный труд, и если со своими детьми мы готовы хоть что-то предпринимать, то с детьми Божьими куда там. А то что озвучивается здесь на форуме, имеет стопроцентное отражение в церкви. Когда приходят проблемы, родители (неважно физические или духовные) вместо того чтобы взять ответственность за то что не научили ребенка отвечать за свои поступки, не научили его любить Господа так чтобы иметь благодать и быть покрытым, не построили с ним взаимоотношений, таких чтобы ребенок пришел советоваться и искать помощи если попал в проблемы. Они начинают тупо обвинять ребенка и выгонять его из дому, тем самым вообще лишая его какой либо возможности покаяния.

нет, конечно мальчик случайно упал в постель, нога подвернулась,

случайно попал девушке в положенное место,

семяизвержение, конечно, было самопроизвольным, полюция, понимаш

а потом парнишка проснулся от вина (так он еще и пьяный был!))))), протрезвел и понял что его, одинокого, подставили. или нет, ошиблась, он ее подставил. все по сценарию "бриллиантовой руки" - невиноватая яяяя, он сам пришел. ))))) Становиться весело)))

Я когда-то общался с мусульманином, который резко обошелся с бабушкой попрошайкой. Знаете что он сказал? Он сказал: " где ее дети и как она их воспитала что на старости лет ей приходится попрошайничать". Если мой ребенок отказывается от ответственности, если он грешит, то ответственность прежде всего на мне, потому что именно мне Бог доверил взращивать его и воспитывать. До определенного возраста я для него являюсь воплощением Бога. Это же касается и церкви, если молодой человек не наставлен, и не кается то может быть он не знает как это делается? Или он боялся именно такого исхода? Я уже писал в моей церкви с того момента как я стал ее членом, не отлучили ни одного человека, но зато каждый человек в церкви знает телефон пастора и его домашний адрес, но что еще важнее мы все знаем что если прийдем к нему или любому другому служителю, с проблемой, не с покаянием, а с проблемой, это не будет использовано против нас, не будет вынесено на всеобщее обсуждение, будет предложена помощь и эта помощь будет оказываться до тех пор пока ты будешь ее принимать. Тут вот жена разглагольствовала об отлучении тех кто пьет, у меня в церкви есть друг, которого выгнали из большой общины, и он запил вернулся к прежнему греху так сказать. Так вот он в течении года звонил к пастору,  приходил к нему, иногда в нетрезвом состоянии, и пастор ни разу его не отверг, не попытался отлучить, в результате парень сейчас член его команды, служит и получает  отличные откровения от Господа, которые иногда служат к назиданию всей церкви.

А кто говорит про "навсегда"! Покается и вернется. Весь смысл этой процедуры во временном ограничении общения с верующими.

Было гораздо лучше когда не имея ответов вы просто выпадали из общения.

лучше для вас или для церкви?

ВЫ тут немного не поняли, речь шла о предполагаемой ситуации если бы моя дочь забеременела и моих действиях в отношениях виновника.

для всех. потому что когда речь идет о человечских судьбах и сердцах, ваше паясничанье которым вы прикрываете свою неспособность отвечать на прямые вопросы, неуместно.

я думаю что вы умышленно извращаете мои слова, усматриваю в этом некоторое желание подавить "противника"и таким образом возвыситься. Я не говорила об изгнании любого пьющего, говорила о...

и говорила это не раз. не обманывайте слушателей.

Понимаете, вы иногда с таким серьезным видом говорите очевидные глупости, что начинаешь невольно улыбаться! Ну простите меня, коли обидела. Но и вы будте внимательнее к своим словам, вы явно стараетесь зацепить собеседника.

Это то что я тоже оч сильно ощущаю в последнее время, словно Бог усиленно показывет эти вещ, что так нельзя.

Иисус даже перед смертью, отвечал ученикам на из вопросы о том кто в Божьем Царстве будет больше.

Иисус сказал о том один из них предаст Его, и что Его дело подходит к концу, а ученики видимо от вопоса, кто же предаст, перешли к тому что "да я больше тебя верен Иисусу", "а я лучше был втом и там", и в итоге вопрос к Христу мол кто же из нас будет большим?

Иисус видя несоответсвие Его учеников тому что известно Ему, и что для Него понятно как дважды два, даже перед Своей смертью и внутренним борением, не превратил в проблему, мол "чего вы тут меня спрашиваете о каких то глупостях",

Он отвечал им, помогая взрослеть в понимании важных вещей.

Боюсь мы многие за собой не замечаем как даем понять своим детям или тем кто меньше нас в чем то знает, что его незнание и неумение просто, или смешно, или ненормально, и ребенок начинает ощущать свою ущербность, что у него чего то там нет а должно уже было быть.

.

Я тоже поддерживаю идею помощи согрешающим бороться с грехом.

Я когда вернулся к Богу, страх как падал в грех порнографии, словно как по расписанию по определенным дням не мог выдержать натиска искушения. За годы отступничества всякого рода порно тематика с уклоном в садо мазо, полюбилась мне как дети любят классные мультфильмы.

Падения беда как ранили, и если бы не помощь братьев, я б и не знал куда бежать и как спасаться от той ненависти к себе и непрощению самого себя за эти падения.

А враг не скупился на атаки. И они были сильнее чем та первая когда я вернулся к Богу, когда я несколько дней словно отупел, и даже мои движения были замедленными, это было тяжело, и ничего не мог поделать, какая то тяжелая атака на ум была. (выглядело дико)