я спокойна.

где вопросы?

для меня вопрос решенные давать деньги в рост -ГРЕХ ,больше повторять не буду,уже выглядит глупо.

вы меня абсолютно не поняли я говорила о способах управления своими инвестициями.

...что с ней? или она даже если маленькая ворованая что ли ? что вы так легко согласны с ней расстаться...

нет читайте договор инвестирования.вы не можетеразделить 2 понятия инвестиция и растовщичество.

между кредитом и растовщичеством знака равенства нет,это разные вещи.

ответственность есть в обоих случаях ВСЕГДА. ведь есть же совесть в конце концов сказал отдам - отдай

я счастлив

см. выше. я думал Вы их читали

так вот я от Вас и добиваюсь обоснования - почему грех?

меня не интересуют способы управления инвестициями - здесь Богословский форум, а не финансово-экономический. Тем-более, что в теме фигурируют духовные термины(грех, например)

корнеплод с ней.

а вот с этого места поподробнее. Сумма инвестиции не ворованная (хотя смотря у какого инвестора), как и сумма кредита. В чем суть вопроса (духовного вопроса, про который тема) - 1)ЧТО ДЕЛАТЬ ХРИСТИАНИНУ-КРЕДИТОРУ/ИНВЕСТОРУ, ЕСЛИ ЗАЕМЩИК/или УЧАСТНИК ИНВЕСТ,ПРОЕКТА/ НЕ ОПРАВДАЛ НАДЕЖД КРЕДИТОРА/ИНВЕСТОРА - т.е. НЕТ ВОЗВРАТА КРЕДИТНОГО ДОЛГА, или НЕТ ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПРОЦЕНТОВ?

2)ПОЧЕМУ РОСТОВЩИЧЕСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ?

про совесть чуть позже поговорим

вы издиваетесь уже реально.читайте.....

Левиты 25,37

второзаконие23,19-20

исход 22,25.....возьмите симфонию и прочтите.

Исайя 24-2.

Вот ,Господь опусташает землю и делает её бесплодною;изменяющий вид её и рассеивает живущих на ней.И что будет с народом ,то и со священником;что со слугою,то и с господином его,что со служанкою,то и с госпожею её;что с покупающим то и с продающим;что с заемщиком то и с заимодавцем;что с ростовщиком ,то и с дающим в рост.

даю поправку в народе своем,я всегда акцентировалась на этом,Писание это называет грехом ,если у вас написано по другому ,значит мы читаем разное Писание.

я не издеваюсь, я хочу, чтоб Вы размышляли над Писанием и понимали принципы, которые в нем заложены. Ибо, если понятны принципы, то есть возможность вразумительно классифицировать что грех, а что не грех.

это место Писания не говорит о том, что ростовщичество - грех.

а я бы посоветовал Вам не просто читать, а ВНИМАТЕЛЬНО читать это место : "Если даешь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста" - как видим, речь идет о нужде, а не о бизнесе. Так что это место тоже не в кассу.

это место нужно читать с 35-го стиха, а не с 37-го: "Если брат твой ОБЕДНЕЕТ и ПРИДЕТ В УПАДОК у тебя, то поддержи его....серебра твоего не отдавай ему в рост..." - опять речь о нуждающихся.

из приведенных Вами, это единственное место Писания, где нет акцента на нищету, но это место Писания перекликается по мнению некоторых Богословов с Втор.15:1-, где говорится, что долги необязательно прощать заимодавцу, который на момент возврата долга находится в нужде.

Ирэн, ок., если вы понимаете, что деньги в рост - грех 100%, ответьте мне на вопрос:

Является ли грехом работать христианину в ломбарде или в кредитном союзе (банк не берём, никто на этот вопрос ответить не может)?

Неужели эта работа равносильна продажи алкоголя и сигарет христианином?

В Писании, во Второзаконии говорится, что своим братьям в рост давать грех, а иноземцам можно.

То есть давать в рост своим братьям во Христе - грех.

И супруги разводятся, бывает и убивают, так что из-за этого мы вправе говорить, что вступая в брпк люди вступают в разные лодки?

И ни кто не говорил, что обязательно должны быть мир да любовь, просто когда на горизонте появятся рейдопираты, то в большинстве случаев   инвесторы будут бороться вместе с фирмой, в случае же если вы аппелируете ссудными деньгами, ко кредитор, в большинстве случаев, позволит вам решать ваши проблемы в гордом одиночестве. ( если разница между ссудой и залогом того стоит, ( и кредитор уверен, что сможет без  проблем его у вас отобрать) то он заинтересован в ваших проблемах )

Вообще, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.

Не думаю, что Бог называл ростовщичество, добром .

Ссуживать грех, потому, что ссуда является инструментом закабаления.

можете считать меня кем угод и как угодно ,я больше в обсуждении участия не принимаю.все что можно и нужно я сказала.

...каждый выбирает по себе-женщину религию дорогу.....всем благословений и мира в Господе

Вы думаете, что идея ростовчичества принесла людям вреда меньше чем водка и сигареты? : )

Кто серебра своего не дает  в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблеться во век. 

Никто не заставит меня поверить в то, что хоть один пророк Божий, или апостол Христов ссуживал  деньги. 

Вопрос в том, кто на чем строит. 

вообще речь о другом

я пытался выяснить у Ирэн, также у других - какая именно компонента ростовщичества является для христиан неприемлемой. Ирэн, например, обиделась или не нашла аргументов для обоснования своего мнения, поэтому вышла из беседы. Хотя мы ведь не доказываем здесь кто умнее, а просто выясняем КАК ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ и ПОЧЕМУ так должно поступать.

Значит Вы считаете что ростовщичество - это инструмент закабаления? Тогда у меня другой вопрос - а просто давать в долг без процентов обеспеченным людям - это инструмент закабаления? Ведь если не вернут долг - тоже надо будет как-то реагировать. А если инвестиции прогорели - с ответственных тоже будет какой-то спрос. Т.е. опять получается закабаление.

Чтоб не мучать никого наводящими вопросами, скажу как среди христиан, по моему мнению, это должно регулироваться. Если у людей есть нужда - давать нужно без процентов и без обязательств возврата долга, т.е. дарить. Если вы - человек богатый, и у вас просит на бизнес также человек не бедный, то вы вправе договориться по совести и без юридических бумажек (условие - ваш заемщик должен быть вам хорошо известен и иметь совесть) - если его устраивает условие возврата долга с %(ведь он же будет обогащаться на ваших деньгах), то бусть берет в долг, если условие не устраивает - неволить не станем(пусть обращается к другим кредиторам или отказывается от своей бизнес-идеи). Если ваш должник-христианин вдруг прогорел и не может вернуть долг - простите ему (ведь не будете ж сажать своего брата или обкладывать его финансовым или имущественным гнетом-уж лучше быть самим обиженными, чем судиться, притом у неверных). Кстати, я бы рекомендовал и с обанкротившимися неверующими поступать также, т.е. прощать. Это касается и ответственности по инвестициям - ибо нет разницы - как закабалить человека - по невыплаченному кредиту или по прогоревшей инвестиции. А если в людях или их проектах не уверены - не давайте в долг /не вкладывайте вовсе, ибо давать на роскошь вы не обязаны, лучше помочь нуждающимся.

в общих чертах пока так. если чо наврал или упустил - поправьте меня, будем вместе дорабатывать или исправлять концепцию.

Сначала, когда я пытаюсь показать разницу между ссудой и инвестицией и говорю:

что партнеры гораздо более в одной лодке чем заимодавец и должник,

вы говорите:

что мол и партнеры между собой сорятся,

а когда я говорю:

что сорятся между собой и супруги, (которые уж точно в одной лодке)

вы говорите:

речь не об этом : )

Речь о том, что партнерствоо и ростовщичество, ссуда и инвестиция -- это две принципиально разные модели финансовых отношений. Если вы не принимаете как факт эту разницу, то рекомендую вам  взять ссуду и инвестировать ее в чей-то бизнес. По ходу разберетесь в чем разница. Но я все же советую разобраться до того, пока из под вас, на основании этой разницы,  не выдернули постель.  

Дать обеспеченному? 

Цель этого действия?

Уважаемые братья и сестры! Почему этот мир так крепко сидит в наших умах и сердцах?! Мы не от мира сего, и его законы на детей Божиих не распространяются. Забыли заповедь: Возлюби ближнего, как самого себя?! Если я даю деньги сыну или жене или отцу или матери, я что, стану требовать проценты?! Нет конечно, да пусть они в десятеро обогатятся, Слава Богу. Я люблю брата, если ему хорошо, я рад за него и счастлив. По любви поступая никогда не преткнетесь. Любовь (Бог есть любовь) движет нами и является мотивацией наших поступков.  А по любви, просто не могу под проценты давать, да и требовать назад язык не поворачивается. Достигайте любви, без неё пропадете, сначала как христианин (станете ростовщиком), а потом и как человек.

Мир вам.

если Вы, как и Ирэн, так и не поняли о чем тема, тогда отправляю Вас к ее началу. Тема не о методах управления инвестициями и др. фин-эконом.понятиях, а о взаимоотношениях между христианами - если что.

пришел обеспеченный чел и попросил дать ему денег на бизнес-проект(хочет жить еще лучше, хотя и так неплохо живет, да не хватает ему своих денег для задумки). Если дадите - то сами решайте какая у вас была цель. Автор темы все достаточно хорошо разъяснил - если он дает на бизнес, то при этом заемщик возвращает ему сумму+%.

Какое ваше дело?Че вы суете нос вдела брата? Вас попросили о помощи. Нельзя. Вас  беспокоит то, что на ваших деньгах кто-то заработает?

Типичное корыстолюбие, можете оправдывать сколько угодно, Библия это запрещает, а слово ни в чем означает НИ В ЧЕМ, это з начит не в каком случае. Типичная спекуляция.

Чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
(1Фесс.4:6)

1. Обеспеченный к вам не придет.

2. А че вы нос суете в кошелек и дела других людей когда у вас попросили о помощи? Извините жаба давит?

А тут даже о процентах не сказано:

И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
(Лук.6:34)

По мнению Иисуса  человек даже не стоит благодарности, если дает в долг тем, кто ему потом вернет. Христиане сегодня мыслят иначе чем Христос?

%-т от суммы, или от прибыли?

так назовите это не одалживанием под проценты а покупкой фин инструмента с фиксированной доходностью. Например привелегированные акции. или облигации, вот и нет передачи денег в рост - есть покупка части бизнеса. Это вроде никто не запрещает. Или часть компании тоже нельзя покупать?

спокойно, воанергес. Давайте поразмышляем. Деньги у меня занимают? -У меня. Я вправе знать на что даю свои деньги?  -Вправе. И на что даю, и кому даю. Думаю, это разумно.

Это завистников беспокоит, что кто-то может заработать на их деньгах. Тут вопрос в том, что если мои деньги используются для обогащения, то почему я ничего не должен с этого иметь? Чел, который взял взаймы - имеет право обогащаться, а ко мне почему-то какие-то специальные требования(?!?)

давайте разберемся вот с чем - продавать брату товар с накруткой (т.е. выше его себестоимости+транспортные расходы и т.д.) - это корыстолюбие? Вообще, Воанергес, об этом уже писалось в начале темы - будет хорошо, если изучите.

конкретно ко мне - точно не придет. А вот владелец завода к владельцу завода, для заема денег на еще один завод - может прийти.

Нет, Воанергес, не жаба давит, а здравый смысл не позволяет. ап.Павел писал - в добродетели проявляйте рассудительность. Лично Вам советую более тщательно изучать Св.Писание по данному вопросу (потому как хочется думать, что по другим вопросам Вы его изучаете должным образом). Также найдете кой-что об контроле над финансами и отчетностях. Да и глупо первому просящему давать все, что попросит(люди бывают разные, и попросить могут на разные дела). Поэтому я и пишу. что давать нужно хорошо знакомым, и под надежный проект.

в еврейской культурной традиции было принято давать в долг на первоочередную нужду. об этом уже писалось выше - изучите, потому что переписывать вышеизложенное персонально для Вас времени нет.

без разницы, главное что-то должен вернуть, пусть даже не деньгами, а редиской, например

Да, но проценты даже в виде редиски - это ведь тоже величайший грех :)    Если серьезно - на практике такие "даватели" без процентов на бизнес брату дальше лозунгов обычно не двигаются. С тем, что взимать проценты с мирских - не грех, вопросов вроде нет. Нельзя взимать проценты только с братьев по вере.  Но тут возникает еще такой вопрос - кого именно нам считать братом? Для пятидесятника католик или православный - брат? И наоборот.  Да и как измерить веру (и объем посвящения) того брата, с которого брать проценты грех?

Для решения этого вопроса нужно уйти от двойных стандартов, потому что считается, что получать с братьев по вере ростовой процент - это грех, а вот продавать единоверцам товар или услуги втридорого - эт не грех. возможно, я поменяю свое мнение по данному вопросу, и буду считать, что заниматься бизнесом для собственного обогащения - грех.

на самом деле возникает не только этот вопрос(это еще более-менее легкий вопрос). Вот как определить кто брат, а кто - нет когда неверующие хитрецы, желая получить халяву, будут называть себя христианами?

Кто-то действительно верит, что  апостолы  давали в рост язычникам, которым проповедовали Евангелие?

Во-первых, далеко не все христиане - апостолы. И к служению полного времени призваны также не все, а очень даже немногие. Кто же должен и финансировать евангелизационные проекты и т.д.

Во-вторых, давайте издадим подробный формуляр "христианских" профессий, основанный исключительно на профессиях апостолов, в котором, конечно, первенство будет отдано рыбной ловле и производству палаток.

В-третьих, христианин - владелец (или акционер) банка - это заведомо греховная профессия, ибо неровен час брат или сестра заявятся в банк за кредитом и он, сребролюбец, за счет брата ведь непременно обогатится - ибо как-то не приняты в комменческих банках беспроцентные (и без соответствующего залога к тому же) кредиты.

Банкир финансирующий евангелизацию : )

это у вас юмор такой?

Назовите хоть пару исторических примеров?

Бизнес это дело и труд людей! К успеху приводит много факторов, наличие которых определяет получение прибыли либо банкротство, поэтому для инвестора всегда существует риск, тот кто дает в долг под большин проценты не несет риск так как заемщик обязан ему вернуть сумму с процентами даже в случае провала. Если же на заемные средства подучена прибыль то вполне нормально поделиться с заимодателем - это вполне справедливо считаю. Но как быть если случился провал? Заемщик попадает в долговую яму, причем сумма продолжает расти так как % со временем увеличивается с каждым днем. Как в этом случае?

я, например, предлагаю такой вариант:

Вот в этом  суть, которую в упор не хотят видеть!

Если, для того чтобы провернуть сделку мне нужны деньги, то на первый взгляд выгоднее оддолжить под %, поскольку отдавать прийдется не часть прибыли, а меньше.  Просто я не хочу делиться будущей прибылью, и поэтому  иду к ростовщикам : ) А птом, когда что-то идет не так, попадаю в долговую яму, по причине того, что изначально не захотел поделиться прибылью.