Иисус не аватар, у Него нет двух тел, у Него одно, прославленное тело, насколько я помню, Фома узнал это земное тело, которое впрочем стало обладать неземными качествами...

Я что-то совсем упустил логичекую нить в нашей дискуссии! Нельзя ли для меня, тупого, подробнее излагать, каким образом вы из одних утверждений выводите другие. А то я вашего полёта мысли не догоняю.

Если "рождённое от Духа есть дух" (Ин3:6) (а здесь Иисус, очевидно, имел в виду рождение свыше), то как из этого можно делать вывод о том, что "душа есть дух"? Не улавливаю хода умозаключения.

И как может человек становиться духом в результате рождения свыше? То есть, я понимаю, что рождённый свыше является духом. Наверное, некорректно говорить, что у человека какая-то его часть рождается свыше. Но после-то рождения этого самого духа, должен же быть какой-то контакт у человека с этим рождённым духом! Чей это дух, как не его?

не факт... насколько я понимаю, времени и пространству не подвластен Бог, и у меня нет оснований предполагать, что небеса унаследовали от Него именно это качество.

.

так будет, все во всем Бог. Ночи не будет. Но надо отличать тысячелетнее царство от вечности. Все, то касается времени - принадлежит периоду милениума.

это верно. Но и сейчас - "Им живем и движемся и сущетсвуем", без Него - как говорится ничто не начало быть...

.

будет день! :-)

.

это да, и помню, что ещё Павел говорил о том, что что-то нас может ждать в Вечности, чего мы не понимаем пока

.

имеется ввиду - описанное, т.е. рассказанное для нас время, так я понимаю это...

Это нелогично! Если один дихотомизм утверждает наличие у человека духа (рождённого свыше) и тела, а второй дихотомизм различает в человеке (даже в неверующем грешнике) душу и тело, то в сумме мы получаем дух, душу и тело - трихотомизм.

Чтобы не получалось трихотомии что-то из этих трёх должно исчезнуть. Логичнее всего, что душа.

Вот и Валерий-К приводит (наконец-то!) более-менее понятную концепцию этого:

Ну вот это как-то логически увязано: в человека, состоящего из души и тела, вселяется Дух Святой, Который постепенно вытесняет Собой душу, в результате чего человек отождествляется с Ним.

Всё это красиво "на бумаге", но на практике что это означает? Что человек должен стать этакой физической куклой-марионеткой в руках Духа Святого? То есть, тело останется человеческим, а личность полностью заместится Божественной Личностью?

Во-первых, я таких людей не видел и с трудом себе их представляю.

Во-вторых, если и возможно появление людей, уверенных в том, что они по сути стали Духом Святым, то я к такой перспективе с осторожность отношусь, так как Библия предупреждает: "ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "я Христос", и многих прельстят" (Мф 24:5)

в какой сумме? кто вас так учил слагать? это альтернатива, или-или. Или душа живущая, или дух животворящий. Причем акцент не на различии души и духа, а на живущем и животворящем, на временной жизни и вечной.

А как я могу ответить на вопрос, если я не нахожу в Библии никаких указаний на это?

Поэтому и спрашиваю Вас, какая версия есть у Вас и основана ли она на Библии.

Про момент рождения человеческой души (или духа) я конкретно в Библии ничего не нашёл. Если Вы знаете - подскажите. По-мому, В Библии просто сказано, что человек рождается. Но без подробностей про плоть, душу или дух.

Вы же изложили точку зрения, что дух человеческий рождается от духа матери. Мне это не очень понятно. Чтобы совсем не запутаться, углубляясь в дальнйшие рассуждения, хотелось бы иметь какую-то обоснованную базу для этих рассуждений.

Душа - это очевидно то, что мы сейчас обычно называем личностью. Или сознанием. Или разумом, что, впрочем, верно только отчасти.

А про дух я привёл подборку мест Писания на первой странице данной темы. Из них я сделал вывод, что дух человеческий - это сущность человека. Аналогично тому, как есть духи-сущности веры, святыни, кротости или же заблуждения, усыпления, немощи и т.д.

У человека упоминается также дух ума, который, я так полагаю, является одним из проявлений духа человеческого.

Поэтому функции духа и души я понимаю как весьма отличающиеся друг от друга. Если душа - это наши мысли, чувства и желания, то дух - это, так сказать, то, чем мы мыслим, чувствуем, желаем. Или, иначе говоря, кто в нас мыслит, чувствует, желает, с кем эти желания, чувства и мысли происходят, кто всё это на себе переживает.

Иисус выгонял легион.  О каком тогда трихотомизме вы можете говорить. У вас лично сейчас 100 или 200 духов, ну явно не один. Могу только по вашим эмоциям и манере общения привести несколько духов. Но не в этом дело. Эти духи характеризуют личность, то есть по вашему ДУШУ.

Продолжу рассуждения. Чем больше духов тем шире душа, так что ли?

Лентс

вот ещё одно интересное местописание

......до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым....

то есть он был сорок дней после воскресения явлен ученикам многократно и говорил с ними, но повеления не дал словами, а Духом.

Что вы скажете об этом. Почему Духом?

У каждого человека, имхо, один дух человеческий. Просто надо учитывать отличие духа по самой своей природе от физического организма. Дух гораздо более пластичен, его сложно представить в каких-то жёстких рамках.

Ну и, конечно, наличие у человека, допустим, духа опьянения или немощи не говорит о том, что это именно духи данного человека. То есть, если Вася, Петя и Коля распили поллитру на троих, то они, конечно, будут в духе опьянения, а по утру ещё и в духе немощи. Но это же не означает, что есть васин дух опьянения или петин дух немощи. Просто васин, петин и колин духи человеческие во власти духов опьянения и немощи.

А, ну то есть, Вы меня считаете типа того одержимого, который на кладбище жил? 

Ну да, человек может быть в некотором контакте со многими духами. И даже весьма сильно от них зависеть. Лучше, конечно, чтобы это были духи веры, любви и т.п.

Но это нисколько не отменяет у человека наличия своей собственной сущности, духа, отражающего глубинную суть данного конкретного человека. "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1 Кор 2:11).

Иначе нам придётся подобно буддистам провозгласить, что никакой самоидентичной человеческой личности не существует, а есть только постоянно рекомбирирующиеся в теле духовные элементы.

Ну вот это именно и есть базовое утверждение буддизма!

Имхо, широта души = широта мыслей, чувств и желаний. Ну и их качество, конечно.

Ну Вы же знаете из Библии, что есть Дух Божий, а есть Дух Христов. Хотя по этому поводу имеется некий спор между православием и католичеством, но он, мне кажется, несколько надуманный.

Несомненно, Христос является самостоятельной Личностью и имеет собственную сущность - сущность Сына Божьего.

Но понятно, что есть уподобление личностей, которое как раз в духе и происходит. Например, два человека, очень близкие по духу, будут жить и действовать в одном духе.

Аналогично и дух человеческий может уподобиться Христу. (В чём, собственно, на мой взгляд, и заключается спасение, но об это надо подробнее говорить.) Это как раз происходит посредством Духа Святого, посланного нам.

Но уподобление вовсе не означает замену одного другим. Уподобление двух сущностей - это их синергия.

(как бы ваши слова Лентс)

Но на мой взгляд более логична следующая схема:

тело = воля (модальность необходимости) - потребности;

душа = чувства (модальность желательности) - желания;

дух = ум (модальность возможности) - целеполагание.

Если душа - это наши мысли, чувства и желания, (Душа - это очевидно то, что мы сейчас обычно называем личностью. Или сознанием. Или разумом, что, впрочем, верно только отчасти.  )

то дух - это, так сказать, то, чем мы мыслим, чувствуем, желаем. Или, иначе говоря, кто в нас мыслит, чувствует, желает, с кем эти желания, чувства и мысли происходят, кто всё это на себе переживает.

Вот ваши высказывания о духе и душе. Поскольку вкрались некоторые противоречия, то подправьте пожалуйста, дабы мы смогли дальше дискутировать без путаницы. Заранее благодарю.

Думаю, что в примере с девушкой желание овлдеть ею - это именно желание, то есть проявление души, а скорее даже плоти.

Что касается духа, то он переживает и эти тактильные ощущения, и это сексуальное возбуждение как события одного порядка. Это то, что с ним, с духом, происходит. При этом дух стоит над ситуацией. Он наблюдает за желаниями моей души как бы со стороны, точно также, как моё сознание наблюдает за этой девушкой.

Так вот дух, если он имеет силу, способен управлять душой. Если это именно моя любимая девушка (а не чья-то), но я на ней пока что не женат, то в этом случае я могу спокойно находиться рядом с ней, желая её плотью (как здоровый мужчина), испытывая даже известное душевное смятение, но совершенно не рискуя поддаться влечению. Просто потому что мой дух в данном случае бесстрастен.

Другое дело, когда дух имеет основания для проявления страсти. Тогда вполне можно дать волю и чувствам и здоровым инстинктам.

То есть дух - высший судья поведения. Беспристрастный наблюдатель, стоящий над происходящим. Исследующий боль и страсти души и принимающий решения, не находясь под их давлением.

В первом случае я рассуждал на несколько иную тему. Мы с isaya2 искали возможные параллели между христианскими понятиями и эзотерическими представлениями об устройстве человека.

Если помните, то сначала я предложил следующее соответствие:

А далее я отвечал на пост isaya2, в которм были упомянуты части души: ум, чувства и воля.

Полность мой ответ на это пост выглядел так:

Вы должны понимать, что это был достаточно вольный обмен мнениями, особенно учитывая предмет обсуждения - эзотерические учения.

--->

--->

Вас, видмо, смутило, что в одном месте я связываю дух с умом, а в другом отношу мышление к функциям души. На самом деле особых противоречий тут нет. Всё дело в уровне мышления.

Есть мышление душевное, земное. Иаков даже называет такую мудрость бесовской (Иак 3:15). Большинство таких душевных мыслей подспудно навязаны нам миром: телевидением, рекламой, политиками, шоу-бизнесом и т.д. То есть, они не наши, а вообще говоря от бесов.

Но ведь и духовное приходит к нам именно через ум, так слово Божье воспринимается сначала умом, а потом только верой укореняется в сердце. Так что существует и "мудрость, сходящая свыше", которая чиста, мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна (Иак 3:17).

Покаяние - метанойя - это как раз и есть обращение к такому высшему уму. Вот и Павел рекомендует не поступать по суетности ума, не быть помрачёнными в разуме (Еф 4:17-18), а "обновиться духом ума вашего" (Еф 4:23).

Поэтому я и говорил не просто об уме, а об уме целеполагающем. То есть не о том уме, который судрожно реагирует на обстоятельства, а о том, который ставит цели:

или как назвал это мой собеседник:

Ну что Вы делаете? Цитируйте Библию по тексту!

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Ин 3:5-7)

Ясно же, что "рождённое от Духа" - это не рождённое от духа матери, а рождённое свыше, от Духа!

Между нашими пониманиями есть одно существенное отличие. Вы, насколько я понимаю, считаете, что рождение свыше - это когда человек уподобляет свой дух Святому Духу. А я полагаю, что сначала Иисус Христос уподобился каждому человеку. Поэтому, когда Иисус умер и воскрес, то в Нём и каждый человек умер (вместе со своими грехами) и воскрес (для вечной жизни). То есть, рождение от Бога - не результат инициативы человека, а милость от Бога и прямой результат жертвы Христа.

Таким образом, Дух Святой приносит человеку, принимающему Его, не Себя Самого как такового, а именно уподобившегося этому человеку Христа. То есть как бы, условно говоря, чистую и совершенную (прошедшую крест и воскресение) духовную копию этого человека (новую тварь).

То есть, никому из нас и не надо надрываться, пытаясь уподобиться Божеству (что просто невозможно). Всё, что от нас нужно - уподобиться самому себе истинному, своему новому человеку во Христе. Принять свой рождённый от Бога дух. Именно СВОЙ дух! Дух же Святой - это Утешитель, то есть близкий друг, а не захватчик.

Очень интересная мысль. Слежу за дискуссией . Спасибо!

А что это значит практически? Только принять верой (поверить), что он родился? Или что-то другое?

Как Вы понимаете - "войти в Царствие Божие"?

Несомненно, так и есть. Дух человеческий сам по себе грешен. Безгрешен же только дух, рождённый от Духа. Поэтому мы и нуждаемся в освящении Духом Святым (2Фес 2:13), чтобы нам полностью, включая и дух, быть сохранёнными без порока (1Фес 5:23).

А также, принятие духа, рождённого от Бога, означает и принятие креста, так как без Голгофы этого рождения новой твари не было бы (Гал 6:14-15). Так что этот признак надо учитывать, рассуждая о духе, грешный ли он или безгрешный.

Но даже и безгрешный дух не может управлять душой и телом без креста (Гал 5:24). Потому мы и грешим, что не приняли креста полностью - до души и плоти. Иначе, дух, рождённый от Духа, действительно не позволял бы ни душе, ни телу грешить. Чтобы такое случилось надо душой и плотью умереть на кресте. Что не одноразовая акция, а процесс всей жизни христианина (Мф 16:24).

Совершенно верно! Первый шаг - принятие верой как свершившийся факт существование рождённого от Бога.

Но это рождённый от Бога обитает во Христе на небесах (Еф 2:6). Так что нам надо ещё облачиться в этого нового человека (Кол 3:10). Этот рождённый от Бога доставляется нам с небес Духом Святым, Который для того нам и послан. В Нём мы находим Христа, уподобившегося нам и имеем возможность принять это уподобление, став также уподобленными Ему.

Для принятия Духа Святого надо понимать, кто Он, и почему Иисус назвал Его Утешителем. Если вообразить себе абсолютного друга, свою идеальную вторую половинку (Утешителя), то это и будет портрет Святого Духа. Потому что Он уже видел на небесах нас во Христе, уподобившемся нам. И любовь Отца к Сыну проецирует через это уподобление на нас: "любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим 5:5).

Это второй шаг - общение с Утешителем, в котором Он переносит на нас нашу совершенную сущность во Христе. Так как таковыми Он нас и видит. И мы через отношения с Ним преображаемся по Его видению.

--->

Да, Жертва Христа - это не фиговый лист, и погружение в Его смерть и совоскресение с Ним – не ребус, который решил и забыл. Но - что также не менее, а даже более важно - Крест, как граница между тленным и вечным; грехом и святостью есть, и переход вполне возможно осуществить его в этой жизни, то есть: в её рамках, а не за гранью её. Есть время, мы можем стоять и укрываться тенью Дерева жизни, срывая лисьтя для исцелений. Это время - младенчества. Но взрослея, понимаем, это уровень потребителя, который живёт за счёт другого. А блаженнее - давать. Но как давать от Вечной жизни, если семя Древа не прорасло в человеке, чтобы приносить плод по роду семени? Как мы знаем, Слово-семя Его в нас пребывать должно, но вот, что иногда случается: семя Его в нас не прорастает. Причин много, но в целом - мы не знакомы с состоянием почвы - содержанием души - желаний, намерений. На помощь нам приходит Заповедь, которая - при правильном её принятии - обязательно "распашет" - отделяя дух, от души, составов и мозгов - наше сердце, чтобы туда упало Семя. Пока Свет войдёт, взрыхлит, обнаружит свойства, культивирует почву, внесёт Семя и вырастет растение, проходят ЭТАПЫ и ВРЕМЯ. Но отводить этому процессу от и до более походит на похороненную мечту, чем живую веру, которая есть не только уверенность в невидимом, но и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ожидаемого. Так что верою познаём (видим в этой жизни), ЧТО: веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое (Евр.11:1-3).