18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:18-21)

= ну вот открыл я местописание вами указанное. Что здесь комментировать?

Написано: в будущем времени:  мы ожидаем Господа, который наше тело преобразит сообразно телу Своему.

Давайте наоборот. Вы спрашивайте, а я буду вам отвечать. Я не понимаю что комментировать, если всё ясно изложено.

Это отменяет рождение от Духа? или как???

как в Одессе. На вопрос отвечают вопросом.

Это не отменят само рождение,  но отменяет много ересей о якобы сразу рождённых свыше.

8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
(Фил.3:8-13)

Каких наример? Какую "ересь", отменяет вопрос: "мгновенно или нет?" Вы или дело говорите или не вмешивайтесь в дискуссию. Ответьте (себе в первую очередь) на прямой вопрос: "Что от Духа рождается в человеке?"

Извините, что вмешался. Я подожду.

Вы не увидели разницу в формулировках. Я хотел вас подтолкнуть к пониманию  вопросом- мгновенно или как. Но вы продолжили не видеть разницы, поскольку не захотели подумать.

После чего я вам написал. что много ересей (учений)  построено на том, что рождается человек сразу (мгновенно) после покаяния.  А вы обиделись.

Господь с вами. Продолжайте дискуссию.

Не для .

.

От духа матери в утробе рождается дух плода. И стал плод душою живою.

Вопрос трихотомистам.  Плод получил от духа матери себе дух.

( Святой Дух также может от Себя давать.

Кто сомневается, прочитайте как Моисей дал 70 старейшинам.)

Плод, то есть плоть растёт и наконец родился.

Кто знает когда родилось душа?

Во первых не проецируйте на меня свои проблеммы, я ни накого не обижался, во вторых вы просто уходите от ответа, поэтому я и говорю имеете что сказать говорите, если нет не мешайте, и третье, мы не говорим о временном факторе рождения, а о факте рождения, и так: "Что от Духа рождается в чел?"

Дааа! А я думал, что Иисус дело говорит когда утверждал, что "Рожденное от плоти есть плоть..." Но Он конечно не знал что знаете вы, вы же знаете все тайны рождения, вы сами сотворили человека и понимаете больше чем Иисус. "...А рожденное от Духа есть дух..." впрочем, что для вас авторитет Господа, вы же умнее...(Ин.3:6)

От духа рождается дух, от плоти рождается плоть.

Может ли плоть жить без духа?

Может ли дух (человека) жить без плоти ? (имеется ввиду наша жизнь на земле)

Душа есть дух. уже писал неоднократно. это не разные субстанции.

Слышал однажды проповедь (высосанную из пальца) о том, что душа это эмоции, воля и ещё что то.

Наверное порозумевалось наше сознание. А за что тогда отвечает дух?

Он приходит и уходит и никто не знает откуда и куда. Но Иисус сказал: Отче, зачем Ты покинул Меня? И испустил Дух.  Следовательно перед тем как испустить свой дух, Его покинул Дух Отца. Разве здесь не видно, что Иисус испустил Дух, то есть Его покинула Душа.

Слава Богу! Теперь мы понимаем, что у чел., рожденного свыше по крайней мере, есть дух. Следующий вопрос-дух и душа одно и тоже?

нееет, не " у чел., рожденного свыше по крайней мере, есть дух", а человек, рожденный свыше, есть дух!

Да у кого как. У кого плоть (даже слышал, бывали случаи, когда за деньги). А у кого и дух (какой-никакой).

Например, моя плоть жутко произносить молитву покаяния не хотела. Пришлось её уговаривать.

Да и, собственно, сама по себе молитва покаяния не является магическим заклинанием для рождения свыше. Это скорее публичное исповедание своей веры. Хотя... " устами исповедуют ко спасению" (Рим 10:10).

Ага! Попались!  Признаёте дихотимизм рождённого свыше духа и плоти?! Осталось только добавить к нему очевидный дихотомизм грешной души и физического тела - и готов трихотомизм!

Я предпринял достаточно обстоятельную попытку этого на первой странице данной темы. Но мои начинания не были подхвачены, и, к сожалению, дискуссия сразу приобрела антагонистический характер бодания трихотомистов с дихотомистами за "принципиальное числительное" по типу пародии на двуперстников и трёхперстников.

Если хотите, можем вернуться к началу.

Ну я не готов сейчас подробно дискутировать ещё и на эту тему. Просто я привёл слова Павла, который, видимо, признавал саму возможность восхищения на небеса вне тела. Может, вы пока с ним поспорите? 

Даже если вообще оставить тему путешествий в духе, ведь остаётся часто встречающееся в Библии выражение "испустил дух".

Вы, очевидно, опять забывате, с чего начался этот наш диалог. Поэтому просто напомню:

Вот и весь сыр бор!!!

-->

-->

Мы начали с того, что согласились, что есть духи некоторых явлений, которых Вы совершенно правильно назвали идеями, тенденциями или веянеями.

Я, соглшаясь с Вами, добавил к этому, что слво "дух" и в применении к человеку (я имею тут в виду не чьё-то понимание духа, а просто как в Библии это слово буквально употребляется) также может истолковываться как "тенденция" или "веяние".

И привёл для сравнения два стиха. В одном показал употребление слова "дух" в смысле нематериальной субстанции. Возможно, пример был не слишком очевидный. Что ж, заменим этот пример на более явный: "И испустил Исаак дух и умер" (Быт 35:9).

А на втором примере показал употребление слова "дух" в смысле идеи или веяния конкретного человека - Апостола Павла: "А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом..." Этим просто хотел отметить, что в данном случае совершенно очевидно, что дух Павла не исходит из его тела. Что здесь словом "дух" обозначано не нематериальное бытие человка, а как бы его "веяние" или идейное влияние.

вы радуетесь как ребенок тому, что я давным давно проходил и даже стал забывать :)))

два дихотомизма не дают в суме трихотомизм, ну никак, а лишь дважды подтверждают дихотомию человека.

зачем спорить с Павлом, он прав, но с вашим пониманием его слов вполне можно поспорить... другими словами самого же Павла:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

Когда Павел писал "вне тела", то речь шла только о земной хижине, а не о теле вообще.

Два его варианта - это либо вне этой хижины, либо в ней, либо духовное видение, напр., как у Иоанна на Патмосе или трех учеников на горе преображения, или Стефана побиваемого камнями (открытое небо), либо личное перемещение на небеса, а при этом, согласно Павлу, выходя из земного тела, мы водворяемся в небесное жилище.

В любом случае человек находится в теле: либо в земном, либо в небесном. Третьего не дано. Третье - это "вакуум" или небытие.

Так и есть. Здесь упоминаются древние пророчества.

Да, там описаны их блудодеяния. И их блудодеяния, и последующее их осуждение были "издревле предназначены".

Или Вы считате, что свободная воля конкретного человека может отменить пророчество?

Например, Иисус заранее знал, что один из Его учеников станет предателем. Значит ли это, что свободная воля Иуды Искариота могла отменить это преопределение?

Если уж быть твёрдым сторонником примата свободной воли, то скорее следовало бы предположить, что предопределение не касалось конкретной личности. Просто было известно, что один из учеников. Без конкретизации.

Видимо, так же обстоит и с упомянутыми в Послании Иуды "ропотниками". Они там не названы поимённо. Просто сказано, что им предопределено быть. Тогда можно допустить, что каждый человек свободен стать таковым или не стать. Но кто-то таковым непременно станет.

а как же тогда в эту схему вписывается "изменение тела", которое описано

1Кор.15:53

Ибо тленному сему надлежит

облечься в нетление, и смертному

сему облечься в бессмертие.

только два варианта: тленное тело и нетленное тело. тленное - хижина, нынешнее тело. нетленное - тело воскресения, небесное. вот на горе преображения Иисус на короткое время продемонстрировал будущее нетленное тело. а еще раньше - Моисей, когда лицо его сияло, но затем он приходил в "норму" :) Так мог и человек, побывавший на небесах, временно переселиться :)))

Можно об этом подробнее и с обоснованием по Библии?

А то Вы задаёте вопрос по какому-то только Вам известному учению. Вы тогда уж изложите это учение, а потом нам вопросы по нему задавайте.

И почему Вы считаете, что дух именно от матери? А, например, не от отца?

А в Библии что про это написано? И потом, какое это имеет отношение к нашему спору?

Если, по-вашему, это высосано из пальца, то чем же тогда на Ваш взгляд являются эмоции и воля? Плотью? Духом? Или чем-то ещё? Или Вы считаете, что их нет вовсе?

Так я не понял, Вы, задавая этот вопрос, признаёте наличе у человека наряду с дошой ещё и духа? Если так, то Вы, получается, трихотомист. Тогда к чему был весь этот спор?

Вы упомянули сознание. Но в Библии такой термин не употребляется. Как Вы понимаете сознание в контексте христианского вероучения?

Написано, что Он испустил дух (Мк 15:37,39; Лк 23:46; Мф 27:50).

Конечно, в момент смерти и душа уходит из тела: "Рахиль родила, и роды ее были трудны. Когда же она страдала в родах, повивальная бабка сказала ей: не бойся, ибо и это тебе сын. И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином. " (Быт 35:16-18)

но это же в чистом виде аватар...

Это правда. Действительно, на этом построено много ересей.

Но, имхо, эти ереси пристекают именно из-за непонимания того, кто есть рождённый свыше. Конечно, если человек, повторивший за пастором молитву покаяния, будет считать себя сразу автоматически превратившимся в святого праведника, то это несомненная ересь, которая, скорее всего, весьма этому человеку по жизни навредит.

Ну, предположим, что это действительно так (хотя "небесные тела" в даном случае явно астрономические: "Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе."). Но что это доказывает? Какие выводы Вы из этого делаете?

т.е. получается, что умершие в вере - уже воскресли? а я думаю, что воскресение ещё предстоит, и как результат этого воскресения  - у нас будет возможность участвовать в Тысячелетнем Царстве в новых, прославленных телах.

Иисус - аватар? Распяли в теле земном, воскрес нетленным.

это к вопросу о духовных существах - они все имеют тела.