а где совесть у маугли? если человек вырастет в отрыве от общества, будет ли у него совесть?

будет ли он прямо ходить? будет ли разговаривать?

Я никого не сужу, а констатирую очевидный факт. Валерий-К уже неоднократно основывал свои умозаключения на банально перевранных цитатах из Библии. Вместо того, чтобы приводить точное место Писания, пересказывает "близко к тексту", внося изменения по своему усмотрению. А все мои попытки вернуться в русло точного Библейского текста упрямо игнорирует, по два раза повторяя одну и ту же искажнную цитату.

Вот например:

Это же очевидная подтасовка! В Библии не так написано!

Пытаюсь его поправить, а он упрямо гнёт своё:

Или вот ешё:

И при этом ни ссылок на Библию, ни, хотя бы, на кого-то ещё!

Ну ГДЕ в Библии написано, что душа и дух - одно и то же?

Все аргументы сводятся к тому, что у духа и души есть некоторые одинаковые свойства. И что? У кошки четыре ноги. И у шкафа четыре ноги. Значит, кошка - шкаф???

Или вот:

Ну почему не привести точное место Писания? Может, тогда не будет вопросов?

Почему вся наша дискуссия сводится к попыткам подловить меня на каких-то противоречиях или незнании чего-то? Вы что, прокуроры, а я подследственный? Да, я не всё знаю, да, где-то в моих рассуждениях могут вкрасться неточные формулировки.

А где обоснование вашей точки зрения? Почему я его не вижу? Только общие рассуждения.

Или приводятся аргументы, разрушающие обе наши точки зрения, но почему-то вы засчитаете их в свою пользу.

Меня, честное слово, утомила такая хитромудрая политика с вашей стороны. Или ведите открытый честный спор, или лукавьте между собой. А меня увольте!

Абсолютно согласна с рассуждениями lents.

По поводу совести все понятно из высказывания:

"...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим 2:14-15).

То есть, существует моральный закон внутри всякого человеческого существа. И пример с "маугли" здесь неуместен. Поскольку речь идет о людях, обладающих человеческим сознанием (и осознанием себя, как людей), ведущих человеческий образ жизни и имеющих общение с другими людьми. О людях, способных оперировать разного рода понятиями, по отношению к которым и применяются законы. О человеке-"маугли" можно сказать лишь, что он рожден с потенциалом распознавания добра и зла, но потенциал этот не имел возможности проявиться.

Иисус дал только одну новую заповедь: "да любите друг друга; как Я возлюбил вас"... Весь же закон был написан задолго до Него. Поэтому появление у людей совести с Его приходом никак не связано.

1. Бог вдул  дыхание (ДУХ) жизни и плоть (ТЕЛО) стала душою (ДУША) живою.

... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7).

аналогия на поле устланном костями

кости обрасли плотью (ТЕЛО) и в них вошёл ДУХ и они ожили (стали ДУШОЮ)

5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот,...
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь..... и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них. ..и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. (Иез.37).

= отсюда мы видим, что оживляет дух, он несёт жизнь и этот дух один  и тот же у всех

(на полчища мертвецов сошёл один дух и они ожили,  в  Адама входил дух, а в Еву нет. Она получила его от Адама, когда была взята живая плоть от него. Стала ли от этого Ева клоном Адама, - нет.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Быт.2:21-24)

Одна исходная  от Адама плоть и дух, но личность другая.  Почему Бог не вдувал дух в Еву. Потому что он один. И станут они одна плоть. Тела имеющие один и тот же ДУХ.

Ведь у двойняшек тоже всё одно, но они отличаются поведением. Личности разные.

Причина одна - отличие в заложенной информации, усвоенном опыте и способах её использования.

Какой у двойняшек опыт. В утробе всегда один доминирует над другим. Дети рождаются уже с духом..

Поскольку дух и плоть у них идентичны, но опыт (информация) разный, то я и сделал вывод о том, что душа это и есть тот же дух, но уже с разной информацией = уже личность.

а есть пример в писании - Адам. Он вообщем-то маугли и был, до поры до времени, пока женщина не появилась.

с Адамом общался и обучал его лично Бог.

маугли - это те люди, кого вырастили звери. сам человеческий детеныш, без посторонней помощи, просто погибнет. есть также примеры "маугли", искусственно созданные людьми, когда их держали в клетках, кормили, но не общались и ничему не учили. результат тот же: нет не только совести, но ни речи, ни прямохождения.

потому зерно лишь пример, а не полная аналогия. Бог сказал: да произрастит земля... Но даже в этом случае, все же первоосновой жизни растения есть Творец. Просто растения, и даже животные, хотя и имеют в себе признаки стиля одного Творца, но все же,  не ровня человеку, котоого Бог не просто сотворил, как и все остальное, но по своему образу-подобию, и вдохнул дыхание жизни.

видимо я выбрал неудачный эпитет и точнее было бы сказать: путешествие за пределы времени.

Но если на вопрос: "кто такой человек?"  мы отвечаем: это дух (душа), живущий в теле, то все даже при видении небес или будущих времен можно сказать о путешествии этого челвоека, ведь он имел реальные переживания и соприкасался с вечностью или с будущим. Как, вспомните, уверены некотрые в "предсуществовании" Христа, а я им возражаю, что существовало Слово, как план и определение Бога на будущее, так и "пост-существование" возможно подобным образом, но от этого оно не менее реальное.

сравним?:

.

Пс.15:7 Благословлю Господа,

вразумившего меня; даже и ночью

учит меня внутренность моя.

а кто исследовал его совесть? возможно, что она просто отлична от нашей, но не факт, что хуже.

.

если совесть позволила людям сделать такое, то я бы, на месте маугли - выбрал какую-то "иную" совесть, и в знак протеста, чтоб не перепутали - стал бы ходить на четвереньках.  :-)

.

верно, но пример должен раскрыть хотя-бы какой-то принцип или порядок вещей. И в этом смысле зерно - хороший пример как из одного произрастает другое, в своем порядке. И дело здесь не столько во времени, сколько в действии той самой силы Божьей.

.

мне это тоже не нравится, мне больше по душе - "восхищен до третьего неба", но это конечно дело "вкуса" :-)

.

если я правильно понял, то согласен, некоторые наши представления о духовном "мире", а точнее - о мире невидимом - могут быть довольно "плоскими" или поверхностными. В евангелиях об этом читал, что типа - что вам что-то объяснять о духовном, если вы - о себе-то, земном не понимаете. Т.е. здесь могут быть "разномыслия", хотя, конечно, я правее.

здесь же ясно написано, что Господь вразумляет, но в отличие от внешних, он делает это изнутри, говоря к нашему духу.

везде Павел пишет о множественном числе, т.е. о людях, живущих в обществе, в социуме, соотв. имеющих речь, мораль, законы, котоыре передаются от старших к младшим. Вот на этом уровне только становится актуальным созерцание творения. А то ведь и птичка поет в хорошую погоду, видимо, так радуется и славит Бога. Но люди больше птичек и одного щебетания и восторга перед творением недостаточно для спасения. Иначе зачем Иисус приходил? Смотрели бы себе на берёзки, умилялись сердцем и всё :)))

и они, с совестью, позволяющей кушать ближнего своего, загрызли бы вас и не устыдились.

Или как жители Фиджи, которые вот уже 80 лет не кушают себе подобных (прогресс).

для протеста надо хотя бы понимать, против чего протестуешь. А кто объяснит?

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
(Быт.1:2)

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.  (Быт.1:20)

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Быт.1:24)

16 да поставит Господь, Бог духов всякой плоти, над обществом сим человека,  (Чис.27:16)

=из приведенных местописаний видно, что ДУХ БОЖИЙ, который носился сначала над водою, а потом и над землёю, ОН же наделял всё своим ДУХОМ.

Можно сделать вывод, что во всякой душе присутствует один и тот же ДУХ,  дух жизни,  что  в человеке, что в животных.  ОН  даёт жизнь всякой плоти, делая её душою живою.  Следовательно Он одинаков во всех живых, ДУХ ЖИЗНИ.

Но все при этом отличаются друг от друга.

Дёйствительно всё живёт Духом, всё общается Духом с Богом, всё мыслится Духом.

Предполагаю, что и записывается в памяти и считывается всё Духом. Мозг только осуществляет хранение информации (память) и её считывание, но обработка информации происходит Духом.  Даже молятся Духом.

А где же тогда Душа ?  Написано: стала ДУШОЮ ЖИВОЮ.  Не получила душу, а стала. В тот момент когда вошёл ДУХ, тогда и стала.

это также говолрит о том, что душа не вечна, поскольку имеет начало.

Это и есть трихотомизм! Вы сами усмотрели в этом месте Писания все три составляющие: дух, тело и душу.

Дух, как мы здесь видим, был дан от Бога. Но это не Дух Бога. Ведь Адам не стал при этом Богом. Это был именно дух Адама, дух человеческий, данный ему Богом.

Да, этот дух оживил тело. Дух, входя в мёртвое тело, оживляет его. Я ещё на первой странице приводил место Писания: "И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть" (Лк 8:55). Таково свойство духа.

Но дело в том, что живые существа уже рождаются живыми. Поэтому не надо всякий раз использовать дух для их "реанимации". То есть, душа возникает естественным путём в результате рождения: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее" (Быт 1:24). Заметьте, душу производит земля!

Здесь говорится о животных. В Библии сказано, что в них есть душа живая: "всем зверям земным, и всем птицам небесным… в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу." (Быт 1:30)

Но Вы, я надеюсь, согласитесь, что человек отличается от животных. Но чем отличается? Полагаю, что наличием духа. Дух отличает человека от животного и делает его подобием Бога:: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт 1:27)

Откуда же берётся дух человеческий? Полагаю, основываясь на Писании, что он возникает не сам по себе (от матери, или от отца, или ещё как), а даётся Богом. Бог является Отцом наших духов:

"Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?" (Евр 12:9) Здесь проводится прямая аналогия между родителями нашей плоти и Отцом нашего духа.

Также в Писании сказано о том, что Дух Святой напоминает нам это обстоятельство: "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим 8:16).

у нас своих спиногрызов хватает. Вообще интересно сравнить совесть дикаря по жизни, и дикаря по бизнесу, к примеру.

.

так Христос-то пришел к бессовестным людям :-)

мир не без добрых зверей...:-)

Да, как я уже сказал выше, дух оживляет умершее тело. Точно так же произошло и в случае с сухими костями, который Вы упомянули. Только здесь нужно понимать, что речь идёт не об исторической реалии, а о видении Иезекииля, данном ему в духе:

"Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей" (Иез 37:1).

И видение это пророчествует о Духе Святом, который будет дан духовно мёртвому дому Израилеву:

"И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня". Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву... и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь." (Иез 37:11-14)

Имено по причине вышеизложенного здесь говорится об одном духе, как о субстанции, а не о духах каждого отдельного скелета.

Живая плоть не нуждается в реанимации (в отличие от праха земного). Поэтому про Еву и не написано, как в ней оказался дух. Но точно также это не написано и про остальных персонажей Библии, не нуждавшихся в оживлении. Так что я не вижу в Писании веских оснований для гипотезы о передаче духа по наследству.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.(Матф.10:28)

= та же её можно потерять или сберечь, но подразумевается после отделения от плоти (смерти)

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.(Матф.10:39)

= душа может найти покой в Боге, следовательно вечный покой или оставлена в Аде

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;(Матф.11:29)

27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. (Деян.2:27)

= душу нельзя выкупить, её могут забрать, следовательно у человека нет прав на неё, она принадлежит Богу

26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? (Матф.16:26)

20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? (Лук.12:20)

=душа может скорбеть, любить, величать Бога (проявлять чувства), её можно увещевать ит.д.

= но её можно очистить через ДУХА

22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, (1Пет.1:22)

= ДУШУ также блюдёт наш Господь и она Его прославляет

25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. (1Пет.2:25)

20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:20)

Извините за набор цитат, я знаю что вы их знаете не хуже меня, но в данном случае  это пишется для всех.

"Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть." (1Кор 6:16)

Как видим из этого стиха, совокупление тел никоим образом не доказывает, что у совокупляющихся один дух.

Но люди (и супруги в том числе) всё же могут быть в одном духе. Я приводил место Писания об этом ещё на первой странице: "Не в одном ли духе мы действовали?" (2Кор 12:18). Правда, наличие общего духа не означает отсутствия собственных духов человеческих у близких людей.

Во-первых, утверждение о том, что у двойняшек в момент их рождения (или зачатия) духи идентичны никак Вами не обосновано. Я не вижу, на основании чего Вы это утверждаете.

Во-вторых, даже если поверить в это утверждение, то каким образом из него получается вывод о том, что дух это душа? Эта логика мне непонятна. Если Вы сами же говорите, что духи идентичны, а личности (души) разные?

В-третьих, Вы пишите: "душа это и есть тот же дух, но уже с разной информацией = уже личность". То есть, как я понял, это означает, что душа = дух + информация (жизненный опыт). Следует ли это понимать как то, что сам по себе дух информацию не запоминает? А как же тогда обстоит дело с животными, они ведь тоже память имеют?

у Бога много чего есть, и все вечное. Но это не делает вечным его творение:

не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть...

погубить - это не убить? особенно, если вспомнить, что в итоге даже ад сгорит в озере :)

Душа не вечна лишь потому, что она душа. Если не станем причастниками Божьего естества через Иисуса Христа, то душа погибнет. Вечное бытие неспасенной души - что это? Вечная смерть? Но смерть - это конец жизни. О нечестивых сказано, что их имена изгладятся, и даже помнить их никто не будет. И не только души, но даже небо и земля прежние не будут вспоминаемы. Будут ли они все равно существовать где-то, на каком-то складе, в архиве, в музее, в морге, или... исчезнут вовсе? Зачем хранить этот мертвый багаж?

где такое сказано?

неплохой фильм можно было бы снять о том, как Господь изглаживает память своих избранных, но вот незадача - Ему придется стереть из памяти верующих и Своё избавление и защиту,  половину Ветхого Завета... :-)

вот вам пример изглаживания памяти:

Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее;

но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.

- изгладится только плохое

в каком-то смысле да, плохое "изгладится", т.е. ну будет мучать, потому что Господь утешит.

но люди - это не плохое, не забудутся.

народы, нечестивого, делающих зло - это не о людях?

Прах земной + Дух Святой = душа живая, это тело (плоть) с инстинктами, душа с чувствами, эмоциями и умом (интеллектом). И дух, проводник интуиции и сила жизни.

Человек, сложное соединение трех энергетических уровней. Со способностью уровней проникать сверху вниз. Дух способен проникать и в душу и в тело. Душа способна проникать в тело.

Задача ума искать Бога. То есть через собственный дух налаживать контакт с Духом Святым, истиной способной наставить, научить, направить. А с помощью познания Слова, назидать сердце и формировать свое сознание.

Тело человека и все его функции осуществляются контролем подсознания, Богом установленной программы. Сознание человека, имея полную свободу влияния на волю, может вмешиваться в работу подсознания (идеальной программы Бога). Пример. Система пищеварения призвана преобразовывать твердую пищу в энергию жизни. И подсознание с помощью инстинктов, чувств, воли может без участия ума решить. Когда, сколько и какого именно продукта необходимо съесть для пополнения нужной организму энергии (говорят, прислушивайтесь к своему организму). Ум же в этом случае, если не имеет истинного знания. Может только вредить пищеварению. Сбивая программу подсознания, корректируя естественные чувства голода, своими желаниями. Желания могут быть слабыми, а могут быть вожделенными. Под воздействием таких желаний например к шашлыку, которое заказало подсознание. В желудок заправляют полкило водки, презент от желания сознания, который организму, для поддержания необходимого количества энергии, только вредит. И то же происходит с реализацией других инстинктов. Когда человек не ведает, что творит. Вот для чего нужен поиск истинных знаний. Что бы познать самого себя. Но находясь в теле, это сделать, по словам Павла сложно. Поэтому начинается познание с веры.