Пример это предлагает, и Паралипоменон первая озвучившая этот пример также это подразумевает, потому и считаю этот пример неприменимым и бредовым. Перечитайте посты относящиеся к обсуждению этого примера еще раз. Ведь суть этого способа как раз то и заключается что из-за темноты нет возможности увидеть волка, потому нужно тюкать каждую овцу.

Я не предлагала этот способ, он уже существует, а я рассказывала о том, что происходит со стадом при возвращении домой. Тюкать каждую овцу, это уже не нам, это делает Пастырь. И я так же рассказывала своё понимание, как Он это делает. Он посылает слово Своё через кого-то, и это слово, как тот толчок. Кого-то бьёт и тот просто покорно бежит, или переспрашивает и бежит далее, а кто-то и бросается на это слово и этого человека, который сказал это слово.

И скажите мне пожалуйста, вы считаете этот пример бредовым только из-за того, что его сказала паралипоменон? ))) ну можете не отвечать.

Пример, это притча.. А не команда к тупому действию..!

Ну будьте же мудрее..))

Если считаете.. и хотите поспорить, то и обращайте свои постеры к Паралипоменон..

Считаю, она вам все доступно изложит и объяснит..  

Dixi..!!

Разве нужно нашему Пастырю "тюкать" овец для проверки? Разве Он не сердцеведец? Ведь притчи даются чтобы нас нучить чему-то, действию или пониманию. А этот пример неприменим по причинам которые я уже описывал. Ведь пример в том и заключается что тыкать нужно КАЖДУЮ овцу в надежде спровоцировать волка если такой имеется, что по отношению к церкви для меня не допустимо.

Вы ошибаетесь, и я ведь неоднократно уже объяснял причины, по которым считаю эту притчу... неприменимой))

Он то сердцеведец. Но возможно, и я даже уверена, что это нужно нам - чтобы МЫ увидели, что в нашем сердце и кто мы и с чем надо расстаться и как мы реагируем и что делать или не делать.  Не замечали разве - если попросить удалить раздражение тут же появляются ситуации, которые на раздражение провоцируют. А почему? Потому что Бог не заберет раздражительность одним щелчком пальцев, но научит правильно поступать.

В притчах обычно очень точно дается принцип действия. Если хотите можем порассуждать над притчами которыми говорил Иисус, "Вышел сеятель, сеять" например" или "Блудный сын". В обсуждаемом примере смысл: тьма (невозможно увидеть волка) которой в церкви исполненной Духом не должног быть в принципе, предположение что есть волк опять же Дух Божий, если ему доверяют открывает наличие болезни а в идеале строит церковь так, что деятельность таких "волков" становится невозможной, ведь их среда обитания человеческие страхи, закрытость, отсутствие общения, иерархия.  Желание этого волка вычислить если ты не знаешь точно есть ли волк, постоянно ходить в предположениях это уже паранойя и наконец ради того чтобы вычислить предполагаемого волка чувствительно бьем по голове каждую овцу, ведь смысл именно в этом: каждую овцу, ведь если не каждую то пример теряет всякий смысл: тьмы нет, мы видим или подозреваем определенную овцу в том что она не овца, и тюкаем именно ее, помоему ничего общего с приведенным примером нет. И кстати насчет тюкания. Тот случай о котором вы рассказали из своей практики это классическая Иезавель и я сталкивался с подобным в своей жизни, а так же участвовал в обсуждении этой беды с пасторами других церквей, которые так же столкнулись с этим злом. Так вот практика показывает что если этот дух понимает что раскрыт, но еще не обезврежен он начинает действовать весьма решительно и последствия его действий бывают очень разрушительными.

Один очень хороший пастор общины, попытался быть лояльным с женщиной одержимой этим духом, так она развила деятельность (колдовские молитвы, раскол церкви, попытки манипуляций пастором) в результате которой (предположение) тот заболел раком, поэтому в том обсуждении пришли к выводу о том что если этот дух обнаружен, действовать нужно предельно решительно, не откладывая в долгий ящик. Пробным тюканием можно добиться лишь того что дух этот затаится и начнет действовать более решительно предполагая скорое разоблачение.

Понимаете, здесь дана не притча, а действительность, которая до сих пор используется, так как не все страны развиты.

а вы признАете то, что в каждом, пришедшем к Богу, есть такой волк? Ибо мы когда были невозрождёнными, то были поглощены начатками этого мира. Вспомните Петра, который постоянно ревновал Иоанна к Иисусу. И закончилось это только после сошествия на них Духа в день Пятидесятницы.

И когда Пастырь тюкает словом кого либо, то вскрывает истиное положение овцы в стаде. И овца в тот момент начинает понимать свой недостаток, и хотя и сопротивляется, но Слово-то посеяно, и всё равно начинает свой всход, изменяя сущность того, кого тыкнули чувствительно.

А вот волка это Слово не трогает, только даёт ещё один повод погрызть всех окружающих.

Люси я полностью согласен с тем что вы постите, но ведь это касается работы Бога с каждым из нас лично, тут Господь Сам знает границы и пределы, способы и методы. Я во время недавних испытаний даже понял что Бог доводит температуру этих испытаний до предельно допустимой и Он настолько точно знает эту грань, что когда я думаю что все больше уже не выдержу и еще на волосинку или на полмиллиметра и я как советовала Иову его жена прокляну своего Бога и умру, приходит облегчение.

Папа досконально знает нас и Он использует доступные средства в полной мере для того чтобы мы могли войти в узкие врата. А вот то что касается отношений между людьми, тут нужно быть крайне осторожным, и действовать исключительно в Воле Божьей, потому и считаю что пример негодится, в церкви Божьей тюкать наобум живых людей, у которых свои проблемы, характеры, понимания по-моему это недопустимо.

дааа, переплавляет как золото... при большой температуре грязь поднимается  на поверхность и ее легче удалить ))))))

Что касается тюканья наобум... я это вижу как например проповедь, которая не гладит по головке (вы благословлены, и жена твоя благословлена и дети и бизнес и теща и т.д и т.п.) а нечто обличающее и разделяющее как меч. Однажды у нас проповедовала жена одного из пасторов о духе Иезавели для женщин. Надо было видеть и слышать какая тишина стояла. Это в воздухе просто висело - зачем ты нам это говоришь? это жестко, это неприятно, мы не такие и т.д. и т.п. А не так что пастор наобум подходит к человеку (овечке) и начинает спецом провоцировать и когда человек дошел до белого каления на него показывают пальцем и кричат - волк! волк! бейте его...

Но конечно, я могу и ошибаться и смысле рассказанного Паралипоменон был совсем в другом.

Паралипоменон, с нашими волками Господь разбирается Сам лично, и я верю что работа эта будет продолжаться до тех пор пока не отобразится в нас Христос или мы сами не остановим Его

А вот эту практику считаю неправильной. Потому что как правило такие тюканья или загонют человека в самоосуждение или провоцируют его на бунт, в любом случае это лишает человека свободы во Христе, потому человек начинает бояться тюканья и становится скрытным, он уже лишний раз не выразит своего мнения, не сделает лишнего движения, не поделится откровением.

Знаете у нас однажды проповедывала Хайди Бейкер и она делилась о том чего стоит нам близость с Иисусом. Она рассказывала о том как они с мужем приняли в дом одного наркомана, служили ему, проповедывали Евангелие, а он однажды взял и изнсиловал их четырехлетнюю дочь. И вот после всего этого Хайди встала на колени перед тем наркоманом и стала просить прощения у него и перед Богом за то что не может простить его, затем она попросила чтобы он молился вместе с ней чтобы Господь дал ей силу простить его.

На этом месте многие из сестер поднялись и вышли из зала, потом они говорили что это не для них, они не смогли услышать что тот наркоман так и остался жить в их доме, а в последствии стал благословенным служителем, дочь Хайди выросла полноценной жизнерадостной девушкой и вместе с мужем служит Богу. А у Хайди сейчас служение которое объединяет шесть тысяч церквей в Мозамбике, происходят восерешиния из метрвых, глухие слышат, слепые видят.

Так вот к чему это я, тех сестер не коснулось это слово, так что они даже слушать отказались, просто у них другая мера, не в волки же их записывать, или те кто приняли и растворили это слово должны были отделить от себя тех кто не смог принять это слово.

Вы хотите сказать, что в этом в полной мере проявилась Господня мудрость, этой Хайди..?! Простите меня, но я увидел странное, уже в первом поступке когда они ввели в дом и оставили, одержимого бесами человека..))

Я понял, что они, так и не послужив ему освобождением, оставили на реабилитацию..?!

Классная картина.. я привожу бесов в дом, и свободно позволяю им жить.. Они же рады радёхоньки, что прорвались в дом и никто их не трогает.. Ангелы в шоке..)) Говорят: "..и зачем мы пнёмся... дом этот защищаем от этих бесов, а хозяин вон их добровольно поселяет..?!"

И конечно же, прижившись эти бесы "заплатили" за гостеприимство..))

Вы же не будете утверждать, что человек с наркотической зависимостью, человек свободный..?

Я конечно допускаю, что так сделать им с мужем повелел сам Господь, чтобы провести их, через такое вот "огненно крещение"..))

И что только, вот именно таким способом, можно было спасти этого человека.. Тогда эту семью, ожидает большая награда на Небесах..))

Но если это не так.. то в этом я вижу человеческую самонадеянность, наивность и опасную глупость..

В том, что у этих служителей, успешное служение, то хвала вся Господу..!

Но можно же допустить, что если бы они что-то знали, или их кто-то чему-то научил в свое время.. То все бы это, и с точно таким-же результатом, могло выглядеть совсем по другому..?!

У меня есть девиз: - "Человек не знающий духовный мир, не может жить успешной христианской жизнью..!"

Думаю так.

когда тюкает Господь, то у человека не бунт происходит, и не самоосуждение(хотя Павел как раз и говорил, что если бы судили самих себя, то не были осуждены бы с этим миром), и не свободы он лишается. Когда Господь даёт слово, то человек впадает в стопор, так как он-то думал, что свободен и спасён,а когда получает тычок, то сразу всё становится на свои места, и начинается переосмысление своего положения и бытия. И переосмыслив, человек начинает уже непритворно вопить в небо о себе и детях своих.

А то, что вы сказали, это происходит, когда человека тыкают не от Господа.

и это знакомо, в тех общинах из которых мы все выходцы. Там много беспридела было, но даже там Господь умудрялся ситуацию повернуть для воспитания Своих.

Беда как раз в том что, христианство стало слишком "мудрым", где же была "мудрость" Иисуса когда Он решил покинуть небеса родиться в человеческом теле, в хлеву, и конце концов позволить себя распять вместо тех кто плевал в Него снизу и отпускал шуточки. Где была мудрость Терезы Калькуттской когда она стала собирать прокаженных и калек на улицах Калькутты и стаскивать их на заброшенную ферму, без финансирования, без поддержки, маленькая слабая женщина. Где была мудрость двух сестер из Ялты бывших наркоманок, спасенных Господом, которые стали собирать на дачном участке на котором даже домика не было, наркоманов, неосвобожденных кстати и служить им, большая часть из которых имели по две-три ходки в места не столь отдаленные? Где была их мудрость?

Хотите еще о мудрости? Эта же самая Хайди Бейкер имея две докторские степени, покинула сытую и благополучную Америку, и приехала в Мозамбик, где была ее мудрость? Когда в Мозамбике ей, ее кровным четырем детям и четырнадцати или пятнадцати приемным, мозамбикским детям нечего было есть, сестры из миссии принесли немного еды и сказали что хватит лишь для ее детей, Хайди сказала что не может делить этих детей на своих и не своих и стала делить эту скудную трапезу на всех- хватило всем и даже взрослым, все насытились, где была ее мудрость?

Как минимум пять раз ее пытались застрелить, а она смеялась и говорила: "Вы даже не представляете какую услугу вы мне окажете, если у вас получится, потому что все кто пробовал до вас потерпели неудачу, а я так люблю своего Иисуса, что буду только рада ускорить свою встречу с Ним" Где же была ее мудрость? Почти каждый год от ее служения поступают молитвенные нужды молиться за Хайди лежащую при смерти от какой-нибудь лихорадки, подхваченной в трущобах Мозамбика, где же ее мудрость? И наконец когда все той же самой Хайди предложили миллионы долларов (точной цифры не знаю) на служение, за то чтобы она отмежевалась от служения "Прими огонь" она отказалась где же была ее мудрость?

И вот мы такие мудрые и таки легкие и пустые, сидим в своей скорлупе и рассуждаем "где же была ее мудрость?" В то время как она со своим служением проводит людей в молитве покаяния, молится за исцеление, строит колонки с питьевой водой возле каждой деревни, учит аборигенов разводить кур, потому что они никогда не ждут когда курица сможет снести яйцо, они сразу съедают ее, все так же собирает детей по мусоркам Мозамбика, но самое главное она абсолютно счастлива и... безумна Христа ради.

Да, наверное так выглядят люди, истинно послушные Христу и отдавшие свои жизни Ему без остатка. Без ума и мудрости, но с любовью и самопожертвенностью. Какое же это блаженсво быть свободным от страха за свою душу, взять просто так потерять ее ради Христа, но для этого нужна только одна мудрость - ясно и точно слышать голос Духа Святого, четко различать Его волю от своей. Мало людей, могущих это делать, и еще меньше могущим этому научить, или хотя бы поделиться опытом или практикой.

Смирна еще раньше хотел написать. Это нечто большее чем просто повиновение, это уже другая ступень, это Его сердце в человеке, и человеку уже не нужно "Два шага на север, три шага на восток" им движет сердце Отца, по крайней мере я верю что такова воля Божья для нас.

Да, так точнее. Его желания становятся твоими, Его мечты - твои, Его воля - твоя! Да будем с Ним во едино!

Только где это единство. Плотяра тянет себе, обстоятельства и люди себе, душа мечется..... бедная. Где взять силы и решительности достичь этого "больше чем повиновение"?

Просто довериться, если действительно хочешь этого Он сделает. Со мной делает, мне конечно не нравится, но понимаю что по другому ничего не получится.

Это Вы рассказываете о членских собраниях и свободе слова для прихожан.

Это по писанию. Согласен.

Возможно ли такое, если пастор говорит о другом служителе в той же церкви: он сдесь никто.

И вообще имеет ли право пастор так высказыватся о служителях, да и вообще о людях.

Разве Иисус так поступал?

Видите ли.. мы многое по жизни делаем "методом тычка".. Потом правда от такой "практики" научаемся, но часто так, что потом даже и врагу не желаем, такой практики.. И я считаю, что почти все будут согласны с этим.

Также это обстоит и в духовной жизни.. Придя ко Христу, и прочитав или услышав от проповеди, как поступал Иисус, мы также приступаем к действию "методом тычка".. Хотя вот именно о таком методе как вы описали у Хайди, я в НЗ не встречал.. Простите, но Иисус проповедовал, исцелял и изгонял бесов, а не занимался реабилитацией..!

Потом, пройдя некие конфузы, мы учимся и становимся мудрее.. Но я встречал и тех,которые так ничему и не научились, а разочаровались и потеряли былой огонь.

Я  уже сказал:- "не знающий духовный мир, не может жить успешной христианской жизнью...!!"

Учат ли вас в церквях о понятиях духовного мира..?

О прическах - да! Об одежде- да! О поведении, чистоте и святости - тоже да!

А сколько вас учат об иерархии и природе бесовской и о том как они реализуют свою личность не имея тела..?

И как вы научены о кроплении кровью Иисуса (не искупления), власти Имени Его и раздаяния или проявления силы Духа Божьего..?! Ведь этим и отличается учение Христа..))

О кроплении описано в Библии, о иерархии, природе и реализации бесов как личностей, о силе Духа Божьего.. описано тоже в ней.. Для этого Иисус и строит Тело Своё, чтобы научить нас. Чтобы мы пришли в полноту возраста Его.. А не "тыкали" наугад на все "духовные кнопки", и этим облегчили бы труд Господа в нашей потом реабилитации, исцелении и освобождении.

А вы меня хотите задеть, вот такими духовными "Матросовими", которые может и были ярким звеном в победе.. но без присутствия особой мудрости..

Это они часто, на духовном адреналине сделавших рывок на "амбразуру бесов" и оставшиеся в живых, теперь бьют себя в грудь и показывают свои ордена и раны.. А небыло ли другого выхода..?

Простите, но это мои мысли вслух..

Ну насмешили)) Дай вам Бог сделать в жизни хоть сотую часть того что сделали эти люди, хоть методом тыка, хоть теологически выверенными методами. Не обижайтесь, но вы действительно смешны со своим умничаньем, вы похожи на школьника который лучше других усвоил теорему Пифагора и теперь смотрит свысока на профессора математики, а еще надувает щеки и важным тоном учит его как правильно провести лекцию.

Пройдет время и вы поймете что все ваши знания это пыль, важно лишь сердце.  А те люди, о которых вы изволил свысока судить , они просто любили и любят и движет ими Любовь, которая затмевает собой все: и чувство самосохранения, и "мудрость" (очень часто мы этим словом называем элементарный эгоизм), и логику и вообще все остальное.

Я тоже был таким, но пришло время и я понял что все это пустота, а знание всего лишь надмевает ))

И еще насчет другого выхода, он всегда есть и у Иисуса был, только Он выбрал правильный))

так здесь же явно была видна её одержимость и принадлежность. Что её тюкать? с ней даже и не есть вместе.

А мы говорили о волках, которые, как овцы, и сразу не поймёшь, кто ж они. Они сегодня даже как-то блеять научились. Но результат один - украсть, убить и погубить

Согласен. Просто у нас с Ашером речь пошла о духе Иезавели.

Ну и христианство нынешнее..)) Пальцем не так ткни, откусят и глазом не моргнут...!

Считаю, что не нужно вам вот так судить о том, что я не делал.. Где же это я судил вашу Хайди..?

Я же для особо одарённых, спецом указал.. - ЧТО ЭТО МОИ РАЗМЫШЛЕНИЯ..

А был ли другой вариант выхода из этой ситуации, с точно таким-же результатом, или всё-таки нет...)))??!!

Сорри, за пафос.. но вы вынудили меня..

Ашер как аукнется так и откликнется, я заметил еще раньше вашу супердуховность, и не хотел на этом акцентировать  внимания, в конце концов все любящие Бога инициативные, деятельные натуры проходят такой период, я его называю синдромом Петра, и сам также проходил, но помоему вы перегнули палку, обзывая "духовными "Матросовими", да еще и "без присутствия особой мудрости" людей у которых я учусь, да и вам бы поучиться не мешало. Что вы можете рассказать о духовном мире, сестре, которая лицом к лицу практически ежедневно сталкивается с бесами и настолько успешна в войне с ними, что люди впитавшие с молоком матери страх и почтение к колдунам, приходят ко Христу, отдают Ему свои жизни, несмотря на угрозы этих самых колдунов. Да что там говорить если сами колдуны каются перед Богом видя как Он воскрешает мертвых? И вот вы начинаете тут разглагольствовать об иерархии духовного мира, ну подумайте сами, разве не смешно? Честное слово вы мне напомнили молодого человека который около получаса рассказывал группе людей насколько недальновиден и глуп Джордж Сорос, что тот из-за своей глупости теряет деньги и вообще дурачек. Он так наверное и не понял отчего мы всей компанией просто повалились от смеха, когда минут через двадцать после этого разговора, он спросил не может ли кто-нибудь благословить его деньгами на проезд в маршрутке.

Что за глупость..  Конечно, и даже глупый согласиться, что если Хайди, это делать не повелел Господь.. Так это, что ни наесть обычная человеческая ГЛУПОСТЬ..))!! И где же здесь суд, в котором вы обвиняете меня..?!!

А то что я об "матросовых"..? Та вы уж извините...! Таких я столько уже повидал.. что и в постер не вместится описать.. Много которых подобный героизм, так трепанул, что они теперь о Господе и слушать не хотят.. А вы меня пытаетесь впечатлить случаем с Хайди.. И здесь тоже, где суд..?!

Жертвы Иисуса уже достаточно.. Господь для того страдал и кровь пролил, чтобы мы не страдали а были успешны во всех сферах жизни и были победителями сокрушении твердынь сатанинских.. Вот это будет славное свидетельство..))!!

Но почему, всё с точностью.. но наоборот..?! Да просто вы не молитесь..!! А диавол - ЛЖЕЦ..)))!!

Написано, "..врата ада не одолеют церковь"..! А церковь одолеет врата ада..))!!

А здесь я слышу страдания, кровь, слёзы.. Что это..? Не от глупой ли это самонадеянности и принятых решений от собственного разума..?!

Да Господь милостивый.. Поможет, выведет, исцелит, научит.. только вот часто жаль, время потерянного много будет..)) А стоило ли это такой цены...?! Может за то время, которое понадобилось Господу на реабилитацию Хайди, она могла бы сотню, другую подобных наркоманов привести к Господу..?! Да и служение её и успех, если Господь её избрал для него, никуда бы не делось.. Даже раньше бы ещё началось.. Это все зависит от Господа ведь..? Или все-таки от Хайди..? И может нам всем нужно скорее вести наркоманов в дом, чтобы иметь такое-же служение как у Хайди..?! Что скажете..?!

Или это, так трудно для вашего соображения, что снова меня в спер-духовности и суде обвините..?!

А вы вот запросто меня осудили.. Но я вас отлично могу понять.. Вот подрастёте и когда-то может вспомните мои слова и поймёте их..

Учитесь не у Хайди.. а учитесь у Иисуса..))!!

Благословений вам Божьих.

Глупостью вы называете, то что не соответствует вашей эгоистичной, трусливой, логике думающей прежде всего о себе и собственной безопасности. А Хайди потому и успешна так в служении что позволила Христу стать Господином своего сердца, что не ищет своего, что любит так что не думает о собственной безопасности. Вот так же как вы те кто не знали Божьего сердца пеняли Давиду на то что он оплакивал Авессалома, они не понимали что Давид несмотря на всю подлость Авессалома, любил его как сына.

Я кажется понял, вы из "Нового Поколения" или что-то типа того, Евангелие преуспевания и тому подобная лабуда. Иисус показал нам путь, и сказал входить узкими вратами, а вы хотите зучить пару книжек и въехать в Рай)) Не получится, тот кто вас этому научил обманул вас, без изменения сердца вы дальше ворот не пройдете, а Иисус проложил нам путь как первенец, повнимательнее перечитайте Новый Завет и вы поймете что вас круто надули: " 9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.
10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.
11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,
12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне.
14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
(1Кор.4:9-15)
"