Во-первых, если не умеете различать утверждения, аргументы и вопросы, то сложности с пониманием вашей речи могут возникнуть не только у меня)). В тех цитатах которые вы изволили использовать, ВООБЩЕ нет АРГУМЕНТОВ)), аргументы идут немного дальше, когда я объясняю по каким причинам считаю бредом этот пример, если у вас есть контраргументы милости просим)) форум он ведь для того и существует (я имею в виду обмен мнениями). А чтобы эффектно представить меня этаким тупым злобным троллем, для этого нужно наверное действительно великий и могучий подучить)), а то конфуз получается.

волки- фарисеи, саддукеи,  люди которые знают духовные принципы, но любви не имеют! потому и расхищают , что проповедуют плоть и закон!

Спорить об этом можно долго и безрезультатно, так как я не чабан и вы думаю тоже, я часть своей жизни прожил в Казахстане и очень интересовался такой породой собак- Алабай, может слышали? Это среднеазиатская овчарка, так вот чабаны никогда не обходятся без помощи этих четвероногих друзей

так вот эти собаки не успокаиваются пока в зоне их достижения есть живой волк, у абреков как вы изволили выразиться это кавказская овчарка, и собаки эти натасканы на волков и охрану стада от них и чуют оных издалека, впрочем как и алабаи.

Но даже если предположить что ситуация описанная в примере Паралипоменон возможно, то чем этот пример хорош? Чему он учит? Озвучьте пож-ста? А то я наверное действительно туп и ограничен и никак не могу допустить что у Бога нет других способов определить волка среди овец кроме как намеренное причинение боли каждой овце???

itrij

вот именно обмен мнениями, а это предполагает уважительное отношение друг к другу, даже к тем, с чьим мнением вы не согласны, или я ошибаюсь? А процитированные мной ваши реплики содержат явное оскорбление, что, кажется, даже правилам форума противоречит. Или, может быть, скажете, что это нынче нормалная форма обращения друг к другу в великом и могучем? Только подучивать я его тогда лучше не буду. А троллем я никого делать не собираюсь, и проблем с пониманием моей речи тоже у никого нет.

серьезно))??

Боже упаси.. ещё спорить.. Да, я не чабан, но слышал это, от верных людей которые были на миссии, в средней Азии или на ближнем Востоке, точно не помню, вот они и общались с местным населением.. от них я и слышал об этом старинном методе.. И я думаю, что такой метод может почти нигде, и не применяется.. Сейчас есть и новые породы собак.. Кстати ничего не знаю о Алабай, кавказца конечно видел.. Так вот, при нынешних технологиях, уже и смешно будет такой метод проверки стада.. Но вроде ещё всё-таки существует в отсталых странах.. Может даже на Ближнем Востоке.. И у них может и Алабая нет то..

Да и независимо, у нас с сестрой, да одинаковая информация..  Не странно..?!

А Слово Бога говорит нам.. Что слово действительно, при двух или трёх свидетелях.. Вот мы двое независимо, уже есть..

Так, что я считаю не нужно быть таким категоричным..

С уважением.

кроме Казахстана есть ещё и те места, которые в Библии описаны, и там собаки не всегда есть - Израиль и пустыни с арабами. Собаки это вам близко, но здесь говорится о волках, а не о собаках. Казахи овец совершенно не так пасут, как евреи и грузины.

Казахи выводят их на джайляу и пасут и живут там в юртах рядом с овцами. А зимой возвращаются и держат их опять же рядом с зимними юртами.

Вы когда-то жили в Казахстане, а я в нём до сих пор живу, и даже в ауле жила некое время. Волки съедали зимой не только овец, а порой и того, кто к колодцу выходил затемно. А однажды на трассе только сапоги с ногами обнаружили.

На пример, курды совершенно не переносят собак, они считают их нечистыми животными, по этому и близко не подпускают к дому, а тем более к овечьему стаду. Увидев собаку на своей территории, они могут ее убить, забросав камнями. В свою очередь все собаки ненавидят курдов, бросаются на них с диким лаем.

Слово истинно при двух или трех СВИДЕТЕЛЯХ, а не слышавших свидетельство и пересказывающих его. Так вы не ответили чем хорош этот пример, как иллюстрация для выявления волков в стаде? Как по мне так это вообще маразм, бить овец чтобы найти среди них волка (я имею в виду применяя к церкви), а если волка нет вообще? Хотя таким способом их можно наплодить, особенно среди неутвержденных молодых верующих))

Давайте оставим дрязги. А то уклоняемся от темы. А тема очень актуальная.

"Волк в овечьей шкуре" это не затертый литературный штамп, а важное предупреждение для всех христиан, чтобы они могли различать истинный узкий путь, указанный Христом, от широкого пути, ведущего в погибель, на который толкают христиан эти самые "волки", закрывая Христа и Его ясное учение. Иными словами - это обманщики. Про таких пророк Иезекииль сказал: "Князья у нее как волки похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть" (Иез. 22,27). И всё их учение сводиться к одному - утолить свой волчий голод. Им нет дела до людей, до их жизней. Они учат с единственной целью получить прибыль и удовлетворить свои личные амбиции. Для этого они будут распространять не учение Христа, а свои собственные идеи, свою версию истины, пользуясь именем Христа.

Можно много рассуждать на эту тему. Но перед нами стоит задача - как быстрее опознать волка, прикрытого овечьей шкурой. Ведь не зря же он натягивает на себя эту шкуру. Он маскируется. И чем быстрее распознаешь этого "волка", тем больше обезопасишь себя и людей. КАк это сделать? Как проверить искренность этого человека? Я думаю, что искренность человека можно проверить только одним способом - его делами.

Когда  Церковь столетиями на Вселенских Церковных Соборах боролась с ересями, постановляла правила поведения и богослужений, рождала песнопения которые рождались в Крови святых- это было наращивание Святаго Руна.

и когда сегодня находятся волки которые как бы не прочь примерить на себя Святое Руно но при этом издеваются и насмехаются над ним. То есть не принимают постановления соборов, насмехаются над святыми, над песнопениями, отвергают Богослужение, зло шутят, возрождают на свет ереси, которые давно уже были осуждены- это и есть волки. Им не нужна эта шкурка с завитушками, у них своя шерсть-прямая, серая, безо всяких завитушек.

Здесь ещё один момент проявляется: почему по природе овцы, вдруг начинают блеять в волчьей стае?

Вдруг путают своё стадо со стаей.

Вдруг начинают думать что они плотоядные и такие грозные. Вот этот момент тоже интересен.

И на мой взгляд сегодня больше не волков в стаде овец, а овец пытающихся встроиться в стаю, стать волками, но их природа блеющая видна.

Кого Вы называете святым?

маразм подвергать всё сомнению по одной причине. Пастухи не бъют овец. Они к ним применяют хлопок, который не вредит их здоровью, но зато хорошо показывает реакцию, по которой можно спасти всё стадо.

Применяя к церкви этот случай, можно рассудить вот так: кто-то, наделённый некими полномочиями от Господа, подходит и говорит нечто, что ударяет. Слово Божие как молот, оно порой разрушает до основания. Это в пророках написано. И этот некто приходит и начинает говорить не то, что ласкает слух, и реакция порой неоднозначна. Даже овцы сперва в замешательстве и порой начинают выяснять, чтобы понять, а иные просто вдавив голову в плечи идут не огрызаясь далее, но впитывая в себя это слово. Но вот реакция других являет полную противоположность.

Когда слово слышит волк, то он начинает ответную атаку. И эта атака может быть многогранной. Это и клевета, и высмеивание, и унижение. Это и выживание, путём всяких приёмов, этого человека из своей среды. И главное, можно определить волк это или овца, когда этот человек некое время общается с этой личностью, и пытается подробно объяснить позицию своего стояния пред Богом, но того ни чем не пробивает, тот просто начинает опускать этот духовный опыт. И человек отходит в сторону, так как если дух разный, то никогда не поймёт тот "овца" того, что этот говорит.

Овцы питаются растительностью, а волки питаются плотью.

Так в каком посте правду пишете? В этом? Или в может в этом?

А вообще Господь Иисус нигде не говорил церкви вычислять волков и резать их. Он говорил строить церковь на основе любви и служения друг другу. Проблема в том что люди взяли на себя функцию устроения церкви, хотя Иисус сказал что Он поставит церковь. Люди устраивая церковь пользуются методами которые достпны и понятны им, такими как мотивирование, контроль, подотчетность, иерархическая система и т.д. В таких условиях в любом случае рано или поздно на вершину горы выберется волк и устроит эту систему, так чтобы скинуть его было невозможно. На удержание вершины направлены учения и проповедь, устройство системы, подбор людей. Альтернативы нет. Есть еще один вариант, Бог поднимает "овцу", но вкусив власти и человеческого почтения, "овца" становится волком и опять же начинает выстраивать систему вокруг себя.

А решение проблемы "волков" в доверии Богу. Это когда Дух Святой созидает церковь и Иисусу отдана вся власть. Давид никогда не боролся за трон, он говорил что возможно Бог отбирает у него царствование и просто уходил. Он понимал что все во власти Бога и все равно будет так как Он хочет, и бороться с Ним бесполезная трата времени и сил.  Так вот когда люди доверяют Богу, Он устраивает церковь Свою, Он поднимает людей, Он образовывает связи, Он ставит служителей, в церкви устроенной таким образом "волку" просто нет среды в которой он мог бы действовать. Он хочется выкарабкаться на вершину, его просто пропускают и выбравшись он обнаруживает что того что хотелось он не приобрел, потому что люди послушны Духу Святому, и вершина ничего кроме ответственности не приносит, люди не превозносят его потому что заняты превозношением  Иисуса, а отношение к пастору ничем не лучше чем к новообращенному.

Итрий, я с вами даже ни спорить, ни обсуждать не буду, между "бьют" и "бьют" есть очень большая разница. Можно бить, как муху, а можно ударом сбить с ног мужчину.

Вы заходите в тему не обсудить суть, а просто привязаться к словам. Я не буду с вами обсуждать слова. Мы обсуждаем действия волков. Вы мне и напоминаете  такого волка. Вы не даёте выхода, а просто подвергаете сомнению всё, что вам пишут. Но выхода не даёте.

Вы обмазываете грязью стены города. Это из Слова. Я даже прогнозирую, что вы спросите. Вы спросите: а вы, паралипоменон, разве даёте выход?

И на это вам тоже могу ответить. Выход у Господа Иисуса Христа. Я вам писала по корейски - мы ученики Иисуса Христа. Вы не отреагировали, значит не поняли сути моего к вам обращения по корейски.

Тот, кто Господень никогда не купится на ложное и иллюзорное. И лучше действительно будет и далее идти сквозь вот такие хлопки по голове от Пастуха, нежели покупаться на теплоту волчьего бока.

У нас было пару случаев когда на "вершину" пытался взобраться волк. Он хотел проповедывать, пастор предоставил ему кафедру, после проповеди, видя что никто и никак не реагирует, ему не поют дифирамбов, он стал искать реакции, стал спрашивать как людям понравилась его проповедь, ему просто объяснили что проповедывать ему еще рановато. После этого случая он ушел из церкви и стал рапространять негатив про церковь и ее пастора.

Вы совсем запутались)) так бьют пастухи овец, или нежно хлопают?? И есть ли разница м/у "чувствительно бъют" и "применяют хлопок, который не вредит их здоровью"

А насчет обращения по-корейски, к чему это? Я не отреагировал потому что во-первых: не вижу никакого смысла в форумском формате общаться на языке который непонятен бальше никому, в том числе и вам, во-вторых: я не знаю корейского, потому что родился и вырос в Украине и всю жизнь общался, учился, читал на русском языке, я конечно мог бы найти перевод того что вы написали но не счел это стоящей затрат усилий и времени задачи по вышеприведенным причинам. В четвертых вы когда-то, испытавая недостаток в компроментирующих фактах, желая оскорбить меня,  оскорбили всю мою нацию безосновательно обвинив корейцев в мужском шовинизме, и после этого обращаетесь ко мне на корейском языке, я воспринял это как очередную издевку.

Ну, это вам повезло. А есть волки, которые сами открывают свои церкви (не буду называть имён), и их так просто не изгонишь. Наоборот, они сами изгоняют людей, которые начинают видеть их сущьность.

Апостолы призывали трезвиться и бодрствовать, призывали предавать анафее того, кто извращает евангелие, призывали предать сатане во изнеможение плоти, призывали радоваться в страдании, призывали на воинствования не против людей, но воинствование против духов злобы поднебесной.

Иисус говорил, что огонь Он низвёл на землю, и хочет, чтобы разгорелся. Огонь не греющий, а сжигающий. Иисус говорил, что принёс на землю не мир, но меч, и описывал, что теперь будет два враждующих лагеря. Даже родственники будут разделяться. Павел ходил и говорил, что даже его предавать анафеме за извращения евангелия. Не требовал к себе уважения и любви, требовал только одного - чистоты благой вести.

Это волчары всё прилизывают, всё объясняют некой любовью, всё причёсывают, объясняют необъяснимое, говорят ложно "мир" "мир", когда пора чистить своё оружие, когда пора одевать на себя доспехи. Вот так выпускали наших пацанов в Афган, порой с 8 патронами, и не выпускали с поля боя. И не давали времени на тренировку и экипировку. Не давали защиты, только лозунги и призыв к долгу. И расставались мальчишки с жизнями за вот таких дядей. А дяди потом процветали, ибо наживались на отмывании средств.

Вы делаете ничуть не менее ложное дело. Вы пытаетесь дать чувство ложной всепоглощающей любви. И этим Бога низлагаете. Господь не любит грех. Не терпит рядом с Собой того, кто не хочет расстаться со своими пониманиями. Господь ведь Пастырь. А "овцы" взяли моду бежать впереди пастуха и ещё направление Ему указывают.

Ну и Бог с ними, я сам ушел из тоталитарной церкви, в которой пастор превратился в волка, Бог привел меня в церковь в которой я сейчас, и я хочу сказать что люди сами выбирают за кем им идти, за Духом Святым или за человеком. На мой взгляд немногим отличаются люди которые кричат: "Идите за человеком, это помазанник" и те которые кричат: " Не идите за человеком он не помазанник" Нужно людей с ранних пеленок учить ходить перед Богом и быть водимыми Духом Святым.

Я вас не оскорбляла, а констатировала факт, который подтверждён нашими корейскими женщинами и мужчинами, которые съездив в Корею, вернулись полностью разрушенные изнутри, отношением к ним в церкви. А корейский я немного знаю. Целый год изучала.

И я перед вами извинилась так же прилюдно. И второй раз прошу у вас прощение. Ибо понимаю, что вы-то не при чём во всём этом. А вот вы на протяжении всех постов неоднократно, даже до того, как я намекнула на ваше отношение по национальной принадлежности, пытались меня оскорблять, и унижать, и я может быть превысила немного планку, обвинив вас в шовинизме. Но если быть до конца честной, я и сейчас так же  думаю о вас.  Простите меня за это моё к вам отношение.

Но ваша позиция в Боге мне показывает что вы так ещё и не определились сами, в кого вы будете верить. Вы взяли на вооружение любовь, совершенно сглаживая другие стороны евангелия.

Я знаю Господа другим. Он действительно многомилостив, но так же знаю, что того, кто принял решение следовать только за Ним, Он не оставляет без наказания, без неких чувствительных хлопков, направляя тем самым в нужную для Него сторону. И это так драгоценно.

Вы не правы, я просто живу в Его благодати, с каждым днем осознаю Его любовь все больше, и стараюсь жить так чтобы являть Его своей жизнью. У нас с вами разное осознание Бога. Я например верю в то что не БОг отвергает грешников,  грешники сами отделяют себя от Бога позволяя греху властвовать в своей жизни и они могут вернуться к Папе как только захотят выйти из под власти греха (притча о блудном сыне). А с вашими воинственными настроениями в самый раз в инквизицию)) Торквемада случаем не предок вам? Думаю вы бы с удовольствием устроили мне или Яше "испанские сапоги" или вздернули на дыбе, а с Шаповалова так и шкуру бы сдернули живьем))

нет, я бы показала истиную любовь Божию вам. Ибо вам всё кажется, что я жестокая, но я вам могу сказать, что никакой воин не будет просто так махать мечом, только чтобы доказать свою значимость. Воины выходят на войну, чтобы биться за победу. И эта победа не предполагает физического воздействия. Моё отношение к вам, как к человеку довольно мирное. Но ведь вы говорите здесь не о жизни вообще. Вы подвергаете сомнению то, чем живём мы. Поэтому я вам и говорю так, как думаю. Ибо я видела истиную славу Господа в своей жизни. Это не просто размышление и принятие решений. Это настоящая Его слава и принятие. Начиная с бытовой жизни, и заканчивая духовной. И по этому основанию, к которому Он меня подталкивал, и я пошла, имею восприятие всего через призму своего пути за Господом. И это путь не любви и зелёной травки и солнышка. Это порой последняя степень унижения и почти смерти. Когда только один огонёк горит - надежда, что всё, на что пошла, закончится хорошо, так как не сама придумала себе путь. И надежда оправдывается, так как когда Он посылает на что-то, Он и поддерживает в этом. И проходишь.

Любовь ведь это не сторона Евангелия это суть Бога, все остальное в Евангелии, в том числе и наказание это проявление любви, если помните "любовь есть совокупность совершенства".

Не хочу показаться критиканом или судьей, но не значит ли это, что ваши корейские женщины и мужчины просто еще недостаточно зрелы для того чтобы как Павел быть с подзаконными как подзаконные, с чуждыми закона как чуждые закона, с иудеями как иудеи. Если отношение людей может так разрушительно влиять на них, то что они будут делать если завтра начнутся гонения на христиан и брат будет предавать брата? что они будут делать если их как Павла покинут все кому они служили, что они будут делать если самые любимые их предадут? Это я не против них, просто их не научили как носить внутри себя то что доставляет тебе радость и удовлетворение и как быть самим источниками воды живой, и это тоже последствие того что строительством церкви занимаются люди, а не Дух Святой.

Это точно. Я не снимаю вины с каждого, кто выбрал себе учителя, но согласитесь, что не все люди одинаковы. Есть те, которые менее проницательны, слабея духом, менее решительны и т.д., и вот именно они и становяться жертвами волков. Разве более сильные христиане не должны заботиться о таких?

с этим согласна полностью.

я с вами не соглашусь. Просто христианство сегодня это некая национальная принадлежность. Ведь и русские в православии не признают иного благовествования. Каждый по своему менталитету додумывает некие правила и пункты, которые им ближе по принадлежности к национальности. Вот поэтому Павел и говорил - с иудеями я как иудей, с элиннами, как эллин. С подзаконными, как подзаконный. Т.е. он имел истиную свободу во Христе, когда во всех обществах чувствуешь себя своим и находишь нужное слово для того, чтобы дать задуматься тем людям. Вспомните Деяния, когда Павел пришёл к грекам и там среди множества богов ходил и нашёл, как обратить их ко Христу.

Да-а.. сложно с вами.. Вам здесь три человека говорят, чтобы вы небыли так категорично пессимистичны.. но вы о своем..))

Тогда уж давайте я вам укажу на нечто..

Картина..

- Огромное стадо овец, направляемых пастухом с собаками...

- Собаки лают.. с пеной у рта, прыгая, показывают пальцем пастуху..

- "Волк, волк.. да вон же он.. между 99-й и 101-й.. в 48-м ряду справа..))!! Ты что пастух ослеп..?! Да, да.. точно там..))!!"

- Пастух, внимательно выслушав пса, идёт в указанный район и выдёргивает от туда эту коварную зверюгу...))!

Как вам такая картинка..?! Мне улыбнуло..)) Простите конечно, и не примите это за сарказм..

А без этого рассказика..)) То если собаки и отреагируют на зверя.. так попробуй его в горных сумерках, да ещё в этой серой беспорядочной толпе в несколько сот овец, обнаружить..)) Считаете это это плёвым делом..?!

Ну человек не овца.. и наугад его "толкать" не обязательно.. Но если есть подозрение на "волка".. то лучше уж проверить, чем потом восстанавливать и лечить "стадо" Господне..  И конечно это делать нужно не по плоти, а по Духу..

С уважением.

а вы разве не поняли ещё, что такие гонения уже начались? Брат предаёт брата за некое своё измышление о Боге. Потому что ведения Господнего не имеет. И гонит того, кто имеет.

знаете, как сказал наш друг - миссионер, после того, как съездил в Корею. Он сказал: я понял, что я русский. Я их абсолютно не понимаю, и менталитет мой совершенно другой. Хотя с ними он мирно расстался, ибо имел слово от Господа - возвратись в дом свой. А они его оставляли для русскоязычных корейцев, так как абсолютно их не принимали и не понимали. Но когда имеешь слово от Господа, то идёшь только за ним. И он вернулся.

Вы спрашиваете, что будет делать, когда все предадут. И вот здесь главное - когда идёшь за Господом, то наступает порой период, когда все предают, только потому, что искренне не понимают. И это тот же крест, ведь Христос висел всеми отвергнутый. И в Нём повторяешь Его путь отвержения, при этом точно зная, что Господом принят и более ничего не нужно.