Mapкгpaф Я так понимаю, сам ты не читал Нагорную Проповедь, потому что ответить на вопрос прямо неспособен? Конечно, можно порассуждать о благородстве на основе нагорной проповеди, но, одна беда, в библию входит и ВЗ, в котором есть очень неприятные, если не сказать, гнусные вещи. Вспомнить хоть, как Авраам торговал собственной женой.

Астрап, с тобой всё здесь понятно: я тебе одно, а ты вот... А ты вот опять за своё старое. Честно говоря, я НИЧЕГО иного от тебя и не ожидал. Извини, что зря лишний раз побеспокоил. Больше - не буду. А так - отдыхай... : - )))))))))

Mapкгpaф Я так понимаю, сам ты не читал Нагорную Проповедь, потому что ответить на вопрос прямо неспособен? Конечно, можно порассуждать о благородстве на основе нагорной проповеди, но, одна беда, в библию входит и ВЗ, в котором есть очень неприятные, если не сказать, гнусные вещи. Вспомнить хоть, как Авраам торговал собственной женой.

"Авраам торговал собственной женой". Библия рисует не какую-то идеальную, безжизненную икону, а рассказывает реальную историю из жизни РЕАЛЬНОГО человека. Сл своими сильными и слабыми сторонами, достоинствами и недостатками, взлётами и падениями (ошибками). В т. ч., очень испугавшись за свою собственную жизнь, Авраам и прибегал с этой, по-видимому, сомнительного свойства "хитрости"... И в этом (в правдивости) её (Библии), полагаю, одно из несомненных преимуществ... Вот тебе, Астрап, мой ответ. В порядке ещё одного исключения.

~Acтpaп~ Наши нормы морали основаны на 10 Заповедях(Исход 20гл.) На каком основании процветают ваши нормы морали?

Mapкгpaф Авраам прибегал к этой самой хитрости, имея гарантии от самого бога. Причём, одну и ту же схему Авраам использовал дважды... забавно, что бог ему и слова против не сказал. Выходит, бог аморален?))))))))))))))))))))))) monk Да на тех же заповедях(несколько расширенных и уточнённых), исключая заповеди с 1 по 4.))))))))))))))

Астрап, родоначальник правдивой веры Божьей и избранного Господнего народа как Ветхого, так и Нового Заветов - патриарх Авраам, был, всё-таки, всего лишь ЧЕЛОВЕКОМ. Обычным человеком. Таким же, как и я, и ты, и все остальные люди. А, значит, в чём-то несовершенным. В в т.ч. порою склонным предаваться тем или иным страхам. И даже несмотря на "Божьи гарантии". Увы! А вот твои эдесь, извини, ехидно-провокационные домыслы ("предположения") относительно т. наз. "аморальности" Бога я оставляю на твоей совести... А так - наш с тобой "лимит" взаимного общения уже давно и полностью исчерпан. И даже много превзойдён. А потому, пожалуйста, не цепляй меня больше НИ С ЧЕМ и ни по какому поводу... : - )))))))))

~Acтpaп~ Каким образом можно оценить справедливость своего выбора? Я говорю о ситуациях, в которых как с Авраамом, есть щекотливые моменты? Что по сути можно назвать правильным в свете морали от заповедей, комментируя факт принятых Авраамом решений: 14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. (Быт.12:14,15) 2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру. (Быт.20:2)

Mapкгpaф Покажи мне в библии хоть одно место, где осуждается Авраам. Кроме того, бог наказывает людей, которых Авраам обманул, совершенно не беспокоясь о том, что патриарх - мошенник и лжец.))))))))))))))))))) monk С точки зрения заповедей, может и нормально, но с точки зрения совести - отвратительно и бесчестно. А с точки зрения закона - это мошенничество.

Астрап, отдыхай пожалуйста: поезд нашего с тобой общения уже уехал. Причём, очень далеко. И, кроме того, я же ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ попросил тебя: более меня не цеплять. Так что - сам понимаешь... : - )))))))))

Mapкгpaф Конечно, понимаю. Ты, не помню уже который раз, зарекаешься со мной общаться, и всегда твой отказ происходит после того, как я задаю неудобный вопрос.))))))))))))

Если уж на то пошло, то дело, здесь, Астрап, совсем не в этом. А в том, что, как я уже неоднократно упоминал выше, втягивание в подобного рода бесконечные и, по сути, бессмысленные и даже деструктивные (а тем паче - в виде "ответов" на очень уж ехидно-провокационные "вопросики", извини, оголтелых безбожников) обсуждения полагаю занятием, близким к "разбрасыванию святынь"... Чего делать, естественно, НИКАК не хочу и более не буду... : - ))))))))

Mapкгpaф Так сильно боишься разочароваться в "святынях"?))))))))))))

Уважаемые участники данной ветки не тратьте своё время на Астрапа, это бесполезный разговор, так как Астрапу не дано понять то что ему здесь открывают люди. Оставьте недалёкого журналиста в покое)))))

~Acтpaп~ Смотри. Фараон и Авимелех, цари, языческие цари. Их моральные нормативы крутятся вокруг их царсткого, амбициозно-эгоистического "я". Если бы Авраам думал как ты, то вероятней всего, он бы уже был убит. Но вот в чём правда. Авраам знал, что Господь, Который вывел его из Ура Халдейского, вступится в любое обстоятельство, защитив суверенность и безопасность Его семьи. Что и произошло. Смысл не в том что он схитрил или испугался. Смысл в доверии Богу. Этим отличается наше упование от вашего. Мы более надеемся на 1-4 Заповедь, п.ч. там источник силы, Света, благополучия и благодати. Зачем ему пытаться исправить то, что он своими силами сделать не в состоянии. Разве Авраам начал? Нет, но похотливая и беззаконная натура этих царей не оставила и запаха в сфере морали и нравственности. Т.ч. ваш суд не имеет даже разумного, где уж там морального основания, но не потому что вы плохие: Нет праведного ни одного- мы рождаемся в грехом внутри ВСЕ без ИСКЛЮЧЕНИЯ. Но наш жёсткий диск переписывает Бог, а ваш, случай. Надменность у нас член греховного тела, а у вас скорее жизненный стимул и достояние. И мы там были, и знаем как это происходит.Не отделяемся от вас. но уповаем на Него

monk Моё мнение - лучше умереть, чем торговать собственной женой. Если Авраам имел гарантии от бога, то как же он мог торговать женой? Это именно жульничество: патриарх, зная, что бог за него вступиться, продаёт жену, после чего получает жену обратно с богатыми дарами. Факт остаётся фактом, Авраам пользовался помощью бога в корыстных целях, а бог и слова против не сказал.)))))))))))))))))))) А что такого похотливого было в натуре царей? Они пожелали жениться на красивой женщине? Что в этом в этом беззаконного? Тем более, что готовясь к свадьбе, цари одаривали Авраама. Где здесь беззаконие? Исходя из твоей логики, если кто-то кого-то убил, то и ты можешь убивать, ибо "не ты первый начал". Надменность и гордость немного разные вещи.))))))))))))))

По фактической сути и смыслу - засланный он лукавым "казачок" здесь со спецзаданием. И совсем неважно: осознанно или нет он его на этом форуме реализует. Вот и весь сказ о нём...

Mapкгpaф Ты бы лучше на вопросы отвечал, чем влезать в чужой диалог со своими лживыми утверждениями. А вообще, клеветникам место в Аду.

Вот именно: "клеветникам", но особенно - на Бога и Его Слово и народ непременно уготовано "место в Аду". Вообще-то... А вот что мне "лучше", а что нет, я и сам постараюсь разобраться. Во всяком случае, без вмешательства и подсказок кого-либо из воинствующих безбожно-атеистических "казачков"... : - )))))))

~Acтpaп~ Какая торговля? Они бы её силой взяли: 11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; 12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его;** и убьют меня,**а тебя оставят в живых; (Быт.12:11,12) Вот каким был расклад. Кто может ослушаться фараона в его царстве. А если бы узнали что Авраам, её муж, то быстро бы освободили его от этих обязанностей. Это же был гарем. Там жён и наложниц было без счёта. Или ты считаешь что иметь много жен, это ни есть ублажать свою похоть? 13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя. 14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. (Быт.12:13-15) Исходя из логики, если твоей жизни угрожают, ты в праве защищаться. Ты, извини, предвзят по отношению к чел. порокам. Я уже говорил, что справедливость в глазах человека хрупка и непостоянна. Но что Авраам получил в результате: Бог приструнил фараона, наградив его соответствующей его увлечениям болезнью. Ускорил время.

~Acтpaп~ Знаю, что когда все доводы исчерпаны, остаётся один единственный: Бог несправедлив. Ну тут уж,....... сам понимаешь, кто Ему запретит в Своём действовать так, как он считает необходимым, не выходя при этом за рамки Своего Закона и Слова. Даже если рассуждать по человечески, то ты сначала попробуй хотя бы проследить за тем, что выходит из твоих уст, а потом сопоставь, соответствуют ли твои слова твоим делам? Вот тогда и посмотрим, легко ли будет сопоставить то, что исходит от тебя, с тем что ты изрекаешь на момент твоих настроений. Где тогда будет эта самая мораль, у которой корни растут в сыпучем песке. Т.е. по роду растения это более похоже на перекати поле. Колючий кустарник, носимый ветрами. А узаконить свои настроения и желания. это вовсе не мораль. А скорее либо неразборчивость либо вседозволенность. Не говоря уже о аспектах, которые тянут в разные стороны. Мы это понимаем, и полагаем надежду и контроль в руки Божьи с целью: не так, как высчитаете; ни за что не отвечать, а именно иметь непредвзятый взгляд на вещи. Осознавая, в Чьих руках находятся обстоятельства. Все ошибаются, но не все признаются. А исправление ошибок в русле истины и есть мораль.

monk Вот если бы взяли силой, было бы за что карать. Но Авраам, решил этого не дожидаться, а тупо жену продал, зная, что бог за него вступится. Бог прекрасно знал, что Авраам жену продал, но ни словом ни делом Авраама не наказал. Удивительная избирательность. Выходит "божьи люди" могут быть аморальными мошенниками, а язычники виноваты в том, что их обманули? Ну, так как с ответом на вопрос: почему бог не наказал Авраама за явно аморальный поступок? И то, что Авраама - убили бы - это не довод. Приличный человек предпочтёт умереть, чем продавать свою жену, словно скотину.

И в самом деле: а вот эти здешние - такие суперстрогие и весьма беспощадные морализаторы и судьи, то КТО они такие будут? Неужели они сами - такие уж абсолютно праведные, святые т безгрешные? И это, пожалуй, самое интересное и пикантное...

Р.S. Но самое примечательное - так это то, что они (а вернее - их лукавый обершеф и хозяин) вот так очень здесь досадуют, злятся и негодуют, что тогда Авраама НИКТО не убил, что он не умер до того, как у него родился обещанный ему Богом сын. А ведь тогда, в конце концов, и не пришёл бы (через Авраамову родословную) в этот мир - также обетованный всемогущим и милосердным Творцом - Мессия и Спаситель мира Иисус Христос. Не пришёл бы к людям земли Сын Божий и не было бы никакой Вселенской Христовой Церкви. И тогда не было бы у них НИКАКИХ проблем и забот с этим зловредным Словом Божьим (Библией) и вообще - христианством и его адептами...

Mapкгpaф Не безгрешные и не праведные. Но есть вещи святые для атеистов. Например семья. Если ханжи от религии оправдывают Авраама...выходит, ты со страху продашь свою жену и бог тебя не осудит? Если мерзость делаешь от страха за свою жизнь, то это не грех? PS Тебе не надоело клеветать? Когда ответить нечего, тут же переходишь на личности, святоша ты наш.)))))))))))))))

Р.S.S. Кстати, по весьма схожим и аналогичным причинам известные силы (до сих пор) неистовствуют и возмущённо злословят по поводу того, что в 1991 г. на политкарте Европы и мира появилась независимая Украина, а в ней идёт (правда, не такой простой и лёгкий, быстрый и однозначный) процесс возрождения и евангельского обновления своей собственной - духовно единой и мощной Украинской Церкви. Той Церкви Иисуса Христа, которая, в конце концов, призвана консолидировать и продемонстрировать единство ВСЕХ христиан в Украине (а затем - и во всём мире): разных конфессий, деноминаций и традиций - как восточного, так и западного происхождения. Ведь их всё тот же - лукавый обершеф и хозяин далеко не дурак. И поэтому он, судя по всему, явно догадывается, какую именно выдающуюся и грандиозную миссию и роль (воистину всемирного масштаба и значения) приготовило Господне Провидение Христову Божьему народу Украины в эти наши "последние дни последнего времени"...

~Acтpaп~ В случае например с воровством, кто повинен, тот кто украл или тот, у кого украли, мол он подавал повод??? Повод или нет, но воровство, это грех, на уровне болезни и мировоззрения. Если не ты "подал", то его обязательно "подаст" кто то другой. Поговори с ворами, они тебе, если доверятся, расскажут интересное свидетельство. Которое в схеме будет выглядеть так: фишка легла и никто не заметит. Т.е. вору двери для воровства на самом деле открываются через дух. мир поднебесья, духами сатаны. С прелюбодеями точно также. А фараон из них, первый. Аврааму смелости или чести не хватило? Посмотри, как он отбил Лота у царей, и при этом не взял и шнурка. Нет дорогой, неправда твоя. Авраам никогда бы не додумался до такой низости, продавать жену. Это ты так считаешь. Но противостоять фараону,у него не было ни сил ни плана. И Бог ему открыл этот план, сказав ПЕРЕД ЭТИМ: 2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; 3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные. (Быт.12:2,3) Без знания того, что происходит в духе, остаётся только личная интерпретация.

Так что, Астрапушка, и в самом деле: злословя и проклиная, в частности, патриарха Авраама, ты, таким образом, АВТОМАТИЧЕСКИ накликаешь на себя (и свой дом) тяжкое ПРОКЛЯТЬЕ! Так что не обессудь: ты был ПРЕДУПРЕЖДЁН! : - )))))))))))

monk Какая ещё личная интерпретация? Авраам жену продал фараону или нет? По библии именно продал, и было ему хорошо: И было, когда пришел Аврам в Египет, египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; увидели ее и вельможи фараоновы, и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы, и рабыни, и лошаки и верблюды" (Быт., гл. 12, ст. 11-16). Но при этом, ты сам привёл цитату, в которой бог обещает Аврааму защиту. Выходит, святой патриарх, самый обыкновенный жулик.)))))))))))))))))))) Маркграф Оставь эти дешёвые угрозы для своих единоверцев. А заодно библию перечитай. Я опираюсь на первоисточник и ничего от себя не добавляю.))))))))))))))))))

Астрапчик, дорогой, это НИКАК не МОИ "дешёвые угрозы". Нет. Всё это - весьма чёткое и ясное Божье ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! И как раз из ПЕРВОИСТОЧНИКА. Причём, согласно известному (и также там же объявленному) духовному принципу: что человек сеет, то и непременно пожнёт. Однако же: ты был и, притом, НЕОДНОКРАТНО предупреждён; а вот выбор - как тебе жить и поступать - именно за ТОБОЙ. И никем иным... : - ))))))