Астрап, извини за моё новое "вторжение". Однако тебе ведь не хуже всех прочих неплохо известно, что на протяжении почти двух тысячелетий существования Христовой Церкви весьма многие из её служителей совершали (и доныне совершают!) самые различные чудеса и знамения. В т. ч. исцеления неизлечимо больных и воскрешения мёртвых. Но делают они всё это не своими собственными - человеческими "способностями". Нет. А исключительно силой Божьей. А вот кому из Своих этих избранных служителей (и какие именно) дары и таланты давать, в Своей суверенной воле решает Он Сам. Так что не надо здесь "прикалываться" и паясничать, строя из себя неизвестно что... : - )))))))

~Acтpaп~ Больные исцеляются, бесы уходят, ярмо сокрушается. Вино? Думаешь Христос всегда был в состоянии превращать воду в вино? Вовсе нет. Всё происходит несколько иначе. Объясню. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (Иоан.5:19) Это принцип. Если ты слышишь и видишь то, что Бог собирается сделать через тебя - а происходит это слияние в сфере веры - тогда ты делаешь то, что надо. Есть два аспекта: 1.) 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. 4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, ***но всяким словом***, исходящим из уст Божиих. (Матф.4:3,4) Т.е. дьявол тоже может творить чудеса, но он не может побуждать чел. изнутри( если же факт побуждения им человека изнутри присутствует, тогда это есть свидетельство одержимости. Что также подтверждает дух. принцип: двое стали одной плотью) 2.) Сам по себе чел. НЕ ОБЛАДАЕТ сверхъестественными способностями:27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. Иоан.3:27

~Acтpaп~ Если же человеческая гордыня не прошла оценку и коррекцию( крест Христов) в свете истины, тогда чел. устремляясь в область сверхъестественного, обязательно будет уловлен сатаной, который представит дело так, что чел. станет осознавать себя не богом, а Всемогущим. Что также приведёт чел. к степени одержимости, в которой такое явл. как паранойя, является недвусмысленным доказательством присутствия вышеуказанной предрасположенности, о которой тот не осведомлён. Таким образом искушение Христа в пустыне было завершающей процедурой в процессе ВОПЛОЩЕНИЯ полноты Божества телесно( в человеке).

~Acтpaп~ Воскрешение мёртвых. Да, и это было однажды. И я точно знал, что душа чел. ещё находится в нём. Эту уверенность( знание) ты можешь иметь в Боге. Остальные чудеса: хождение по воде, левитация и пр. также являются сугубо Божьими проявлениями. И Он их проявляет в меру Своей необходимости. В противном случае те зомби, которых на самом деле бесы, являясь служебными духами слуги тьмы - любого, кто вошёл в завет с дьяволом, расписавшись при этом собственной кровью и расплатившись своей душой - "тащат" за волосы и уши( и это мне также доводилось наблюдать), смогут в этой жизни ещё натворить какое либо зло. Впрочем не они сами, но духи, их сопровождающие. Исходя из этого факта не сложно догадаться, что процессы чудотворения находятся под замком как в Ц.Б., так и вцарстве тьмы. И ими человека наделяет покровитель СУГУБО в сфере личных отношений и доверия.

monk, теперь, пожалуйста, Вы извините меня за непрошеное "вторжение". Однако посудите сами: ОНИ вот, наши ув. оппоненты, подбрасывая нам разные - чаще всего полупровокационные "аргументы" и "вопросы", попросту берут и - довольно цинично и дерзко - по сути, измываются и насмехаются над нашим Господом, Его Словом и народом Божьим. А вот МЫ, христиане, тут же, расшаркиваясь, спешим и, причём, весьма подробно "разбрасывать святыни" наши перед ними... Но не ошибаемся ли мы, поступая вот таким образом? Не слишком ли много чести и внимания для них? Тем паче, что они, попирая всё это ногами своими, и далее продолжают всё также измываться и насмехаться... Или же я тут ошибаюсь, чего-то "не догоняю"?..

Mapкгpaф Смотрим на Христа. Он делал дела, исполняя волю Отца, излагал принципы царств, созданных по образу и подобию, но лишённых мотивации Изначального. Не все вопросы исходят от животной природы, как и нет в царстве тьмы принципов, изобретённых падшим херувимом. А есть Его Свет и наше к нему отношение. Есть Голос, говорящий нам куда идти и что делать. Есть Его коррекции процессов в онлайн. Слово говорит исключительно к личности субъекта. На каком то уровне есть: не суди, да не судим будешь. Далее следует: имей суд, милость и веру. Далее: Отец весь суд отдал Сыну, но Сын пришёл не судить а спасать. Судить будет Слово в последний день. От нас требуется нести и провозглашать Слово. Сеять Семя, полученное нами непосредственно от Него в контакте, который есть Слияние = двое стали одним, через ВОПЛОЩЕНИЕ Его Слова, силой Д.С. через свидетельство Духа Христова в наше тело-храм. Чести? 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. 8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:7,8) Каждому то, в чём есть необходимость.

Mapкгpaф Главное чтобы откровение не превратилось в догму. Оно есть РЕЗЕЦ но не Образ. И хотя Рука, пишущая им, являя свою филигранность, знакомит нас с характером Владеющего ей, мы должны быть сконцентрированы на поисках Ц.Б. и правды его, не умаляя при этом дел Божьих. Как видим, всё дело в акцентах истины, а не в претензиях на неё. А статика, или точнее, моторика подачи знания или лингвистические особенности, есть не только привычность подсознания, не столько субъективное отношение, проявленное через фактическое свидетельство, но прежде всего модель и ключ к адекватному общению.

monk, и в тоже время Сам Христос предупреждает нас, чтобы мы при всём этом старались быть мудрыми и осмотрительными. И, в частности, "не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" (Мф. 7:6). И не именно ли так порою и происходит, скажем, здесь, на Форуме? Подчас когда мы, христиане, к примеру, поддавшись на разные там - ехидно-провокационные "аргументы" и "вопросы" некоторых из наших оппонентов, начинаем им что-то пояснять из Библии. И при этом не замечаем, что уже перешли ту грань, когда вот, по сути, и начинаем "давать" им эти самые "святыни" и "бросать жемчуг" наш перед ними...

monk Выходит, ты не слышишь своего бога, коли ни одного чуда не сотворил?))))))))))) О! Да ты просто чудотворец...а доказательства предоставить можешь? А то ведья могу заявить, что периодически могу предсказывать будущее, а в полнолуние у меня отрастает шерсть и волчьи клыки.))))))))))))))))))))))

А вот, monk, и очередное и очень уж конкретное и весьма убедительное подтверждение этих моих слов. А точнее - того, процитированного мною из Нагорной проповеди, предупреждения Христа о неосторожном и неосмотрительном нами, христианами, "давании святынь" и "бросании жемчуга "...

Астрап Христианские нормы морали. Что это такое? А это батенька не про твою честь;-)))))))))) Зачем знать-то, если исполнять не хочеться? Греха не оберёссьяя;-)))))) Живи как могёшь, с понтом "всезнайки";-))))))))))

Ульф Ещё один христианин, который нормы собственной морали перечислить не может.)))))))))))))))))

Астрап, если, то твоему убеждению, христиане, дескать, "не могут", то, пожалуйста, помоги им и подскажи (напомни). Раз ты уж такой у нас "начитанный" и "всезнающий". Ну прямо-таки универсальный "специалист" едва ли не во всех областях науки и знаний. Ну почти что как тов. Сталин. Помнишь песню: "Товарищ Сталин, Вы - большой учёный, Во всех науках Вы познали толк. А я - простой советский заключённый, И мне товарищ есть тамбовский волк"?.. : - ))))))))))

Mapкгpaф А вот, monk, и очередное и очень уж конкретное и весьма убедительное подтверждение этих моих слов.-:))) Здесь причина в том, что Астрап прежде всего апологет своего царства, в котором действуют законы и власть их покровителя. Кто кусается в данном случае? Точно не собака, а её хозяин, по той же Эдемской схеме. Но я говорил о том, что мы прежде должны научиться различать эти явления. Иначе не будем знать наверняка, кому давать жемчуг, а кому нет. Из сказанного видно что доводов более не осталось. Одни инстинкты. Это очень хороший урок о том, что такое Слово, ставшее Плотью. Он прежде всего для нас. Если инстинкты ветхой природы в нас проявляют себя, значит она ещё не на кресте. А жемчуг, как мы знаем, есть продукт инкубации и давления: 15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! (Лук.8:15) И если следовать за этим Словом далее, то мы увидим что НАСТОЯЩЕЕ разделение на свет и тьму в нас, ещё впереди в процессе, по тестовому определению Лука 11:33-35, и как ЗАВЕРШЕНИЕ 36 СТ.

~Acтpaп~ По всему вышесказанному видно, что ты просто не осознаёшь происходящего с тобой, думая что сам принимаешь решения и утверждаешь слово. Но если ты образован, тогда к чему инстинкты и провокации? Подумай сам. Суть вещей такова: и она для всех одинакова в том, что происходящее с нами зависит не только от нас, но от влияния, исходящего из мира причин. Твоё с этим несогласие, есть ТОЛЬКО подтверждение этого принципа. Разница лишь в том что мы это понимаем, а вы неосознанно соглашаетесь только тогда, когда даже не конь, а фишка ляжет. Но при буйстве ветхой природы она почти всегда падает на другое поле. Творю ли я чудеса или нет, зависит не от твоей бравады, а от моего Господа. И если Он говорит "нет" при твоём: давай давай, то чему, как ты считая себя чел. разумным, я должен отдать предпочтение? Есть мысли?

monk, согласен, что "кусают" и "попирают ногами" здесь не столько "псы" и "свиньи", сколько, прежде и более всего, их оберхозяин. Тот же самый, что (кстати, по подобной же "схеме" и "методике") искушал и Еву в Едемском саду. И, тем не менее, мы, общаясь и дискутируя с этой его креатурой, должны быть достаточно мудрыми и осмотрительными...

monk И это говорит человек, который не может перечислить нормы собственной морали. Видно мораль настолько расплывчатая, что её постулаты не поддаются формулировке.)))))))))))) Смотрю, ты по-другому запел. То утверждал, что мёртвых поднимаешь, а тут вдруг всё на бога свалил. Разве Иисус делал какие-то оговорки, когда говорил, что верующие в него будут чудеса творить?))))))))))))))))) Mapкгpaф Я смотрю, ты дьявола вспомнил? А откуда взялся дьвол не подскажешь?)))))))))))))))))

Астрап, на этот вопрос чёткий и ясный ответ даёт Библия. Так что - бегом туда... : - )))))))))))))

Р.S. Т. е. именно там, в Библии, и узнаешь - откуда взялся этот твой (как и иных твоих "корешков" - атеистов и прочих безбожников) обершеф и хозяин... : - ))))))))))))

~Acтpaп~ Даже если тебе Писание открыть, ты его не примешь. Почему? Всё просто. Если чел. чуждается подтверждений от Бога, значит факт налицо. Вера не работает. И что тебе до морали, о которой и из которой я тебе говорю? У тебя сам стимул аморальный. И по этой причине твои глаза, уши и сердце не принимают очевидных истин. По этой же причине твои высказывания есть результат твоих метаний. Поверь, в твоём положении защищать НЕЧЕГО. Гордыня достаточно ограниченное животное. И обуздать её строптивость, находясь в темнице духа, чел. не в состоянии. На это родео в загоне смотреть без сожаления не получается. Никаких сил не хватит. Тобой по сетке размазывают, а ты радуешься. Это извращение. Я и говорю, тебе в этом положении о морали думать не получится. У тебя сейчас борьба за выживание все силы отнимает. Слезай, пока ни поздно, а то погибнешь.

Mapкгpaф Сколько библию читал, не нашёл в ней места о происхождении дьявола. Цитату не подскажешь?))))))))))))))) monk Давай-ка без абстрактных выпадов в мой адрес, ибо всё тобою сказанное основывается прежде всего на обиде, что некто посмел не уверовать в твоего бога. Можешь, конечно, отрицать, но это очень хорошо заметно в твоих постах. Потому-то, ты и пытаешься всячески принизить атеистов, своими словами, нарушая, кстати, знаменитый пункт "не суди, да не судим будешь".)))))))))))))))))

~Acтpaп~ Обида и принижение. Это доводы психиатрии. Но где во всём этом правда? Принижать не собираюсь, и кстати, у нас принято выносить на суд деяния греховной природы, которою "одарён" каждый без исключения. Важно в этом знать, что с ней делать и иметь силу для действия. Не суди: это положение для младенцев. Имей суд,милость и веру, это уже для тех, кто прозрел. Отец весь суд отдал Христу, Который не судит но свидетельствует о истине, т.к. Сам и есть ИСТИНА, воплотившаяся в человеке. Я не нарушаю, это просто неосведомлённость, исходящая из представлений о морали, но не сама мораль. Посмотри, что говорил Христос людям, каждому в частности. И ты увидишь там адекватное отношение к внутреннему содержанию человека, к его моральной позиции.

monk А где правда в твоих словах, когда ты равняешь атеистов с бездуховными отморозками? Это, мягко говоря, лживое утверждение, а лгать, как известно, грешно.))))))))))))))))) Природа не может быть греховной. Если христиане хотят считать себя грешными и ничтожными пред лицом бога, пусть считают. Вот только, если ты такой грешный и несовершенный, не берись судить остальных людей, пока не станешь хотя бы святым чудотворцем.)))))))))))))))) А ещё Иисус говорил: скажите, кто сам без греха?))))))))))))))) А по теме-то, что-нибудь сказать можешь?

После грехопадения прародителей человечества людская природа действительно оказалась серьёзно подпорченой. И вот предложенные Творцом (и записанные в Его Слове Божьем) морально-этические нормы и принципы, планка которых была вознесена Господом Иисусом Христом на небывало совершенную высоту, и служат тем универсальным образцом, эталоном поведения и взаимоотношений людей в обществе, к которому всем можно и нужно стремиться. Однако на этом пути без существенной и благодатной помощи, руководства и содействия со стороны Самого всемогущего, милосердного и любящего всех людей Бога НИКОМУ и НИКАК не обойтись! Вместе с тем, как ясно и чётко показывает обсуждение этой, безусловно, важной и интересной темы, её инициатор преследует совершенно иные и вполне определённые - и явно НЕЧИСТОПЛОТНЫЕ и ПРОВОКАЦИОННЫЕ - исключительно АНТИХРИСТИАНСКИЕ цели. Впрочем, те же самые, которые определяют его поведение и на других темах форума. А поэтому, полагаю, в таком ракурсе продолжать её, во всяком случае, нам, верующим, не имеет НИКАКОГО смысла и резона. А посему призываю всех христиан прекратить ВСЯКОЕ общение с г. Астрапом. И, причём, не только здесь, но и на всех прочих темах!!!

~Acтpaп~ Всё что я сказал, и есть по теме. А всё, что ты услышал, ты нам рассказал. Суд истины, если ты это поймёшь, и состоит прежде всего в замещении тьмы на Свет во мне. Иначе как будешь судить, и что открыто будет во тьме? Я об этом в каждом своём посте свидетельствую, но ты этого свидетельства не принимаешь. На что это похоже, подумай сам. Хотя твои личные проявления , и через это твоё отношение к окружающему тебя миру, также тобой изложены в твоих постах.

Mapкгpaф И снова бездоказательные обвинения. В просторечии, клевета. Конечно, очень удобно оклеветать неудобного оппонента. Это ведь так по-христиански.))))))))))))))) monk Твои свидетельства слишком предвзяты, и своими постами ты это ярко доказал. Клеветать на оппонента с высоты своей мнимой "чистоты" и "светлости", мягко говоря, нелепо.

~Acтpaп~ Ты пробовал когда нибудь угодить капризному ребёнку, сыну миллионера? Угождать настроениям ещё более бесперспективное занятие. Я его давно оставил по причине полной бесплодности. Для примера приведу 2-а аргумента. monk Для начала, позволь выразить своё уважение, как оппоненту. Грамотно излагаешь и чётко аргументируешь, не переходя на личности. и monk Твои свидетельства слишком предвзяты, и своими постами ты это ярко доказал. Клеветать на оппонента с высоты своей мнимой "чистоты" и "светлости", мягко говоря, нелепо. Скажи, как по твоему ( мнению, желанию или по какому моральному принципу) должен воспринимать твои слова оппонент: как разницу в содержании или по форме. Какой соус надо использовать для этого чтива? Общепринятый(абстрактный) власть собственных настроений снисхождение соучастие понимание общительность, при знании того, что вибрации ложки с кашей в руке сидящего напротив далеко ни всегда зависят от его чувства голода. озабоченность раболепство учтивость. которая к счастью неприменима к глупцам и тиранам. уважение независимость рассудительность доводы аргументы истину. ??????????????? Попытки были, но в чём резон? Что лично я буду иметь с этого?

~Acтpaп~ И хотелось бы ещё посмотреть на характер твоих воспитанников. Чистоты и светлости. Скажи, что ты пытался вложить в эти искренние детские души? К какой жизни ты их адаптировал? Не сочти за труд, вкратце расскажи о направлении и методах, которые ты применял к своим подопечным. А то потом опять окажется что я лгу или превозношусь над всем святым. Попробуй всё таки застолбить участок. А то как то беспредметно мыкаемся в понятиях.

monk Сравни свои первые посты в этой теме и последние. Ты скатился от вполне разумных рассуждений, к откровенной лжи и клевете. Чего ж удивляться, что у меня мнение о тебе резко испортилось? Я уж сколько раз повторяю свой вопрос, озвученный ещё в начале темы: перечисли христианские нормы морали.

Ладно, нарушая (в порядке исключения) свой обет и призыв более с ним не общаться, напомню т. наз. "ищущему", буквально "вопиющему в пустыне" атеисту Астрапу. Будь добр - только, пожалуйста, внимательно и вдумчиво, а главное - ОБЪЕКТИВНО, НЕПРЕДУБЕЖДЁННО (если, конечно, на такой "подвиг" ты вообще способен) - прочти и поразмышляй хотя бы над той же Нагорной проповедью Иисуса Христа (Евангелие от Матфея, главы с 5 по 7). А после этого попробуй найти в истории мировой цивилизации, чтобы - хоть КТО-НИБУДЬ - предложил человечеству что-то более светлое, благородное и возвышенное? Причём, при этом учти, что твои здесь обычные, стандартные и успевшие (как горькая редька) надоесть "отмазки" и отговорки НИКАК не пройдут! Понял, Кутузов?.. : - ))))))))))