restorer Не машите, пожалуйста, мечом с Вашего аватара )). Я лично никуда возвращаться не буду, потому что нет на то Божьей воли. Почему я это знаю? Знаю. Если Вы когда-нибудь получали слово от Бога, то понимаете, о чем я, если нет — не объяснишь в форумском посте на 1200 знаков. Но кое-что скажу. Вы, верно, невнимательно читали мой пост 28-07-2009 23:20. И обличение было — не одно, не два, очень много. А потом появилось побуждение уйти, но мы ждали годы, чтобы ничего не напороть по плоти, и ждали, пока нас не вывел Сам Бог. И, кстати, Вы послание Титу почитайте на досуге. Слово Божье учит не в бутылку лезть, а отвращаться от еретика после первого и второго вразумления, ибо тот развратился и грешит, будучи самоосужден. А ведь именно это и происходит в подавляющим большинством людей в ПБ, к примеру. Очень и очень многие из тех, кто себя считает "искренним верующим — верным Богу и своей церкви", на самом деле не желают слышать и принимать истину, потому что она некомфортна для плотяры, и именно поэтому продолжают внимать бесовским лжеучениям — а не потому, что они овцы бедные, заблудшие. Вразумлений было достаточно, чтобы понять, что это собрание нечестивых. Мне там нечего делать.

emmen 1.После Вашего обличения, какой был ответ? Что по этому поводу решила Ваша бывшая церковь? 2.Если они еретики, то в чем конкретно? 3.Если они не принемают слово, то необходимо отряхнуть прах с ног. И тогда уйти. 4.emmen, пожалуйста не переходите на оценку меня. Еще рано. Надеюсь будем дружить по слову.

restorer И в мыслях не было ни ссориться, ни оценивать. Но если что не так, то извините. Отвечаю. 1. Не было никакого ответа. В один прекрасный день выперли из служения без предисловий и объяснений. Сказали, что мне пора отдохнуть. Пару лет спустя мне сказали причину, но не те, кто вот так мной распорядились. Это уже пройдено, изжито, и забыто. Остался только шикарный опыт. 2. Еретики в том, что а) поддерживают еретическое учение евангелия личного успеха и процветания; б) служат маммоне; в) не соблюдают и не желают соблюдать заповедей Христа; г) сотворили кумира из пастора; д) манипулируют Божьим Словом в угоду плоти. 3. Это уже сделано, не буду повторяться. 4. Хорошо, принято, извините еще раз. ))

paralipomenon, Mikus, общайтесь ПО ТЕМЕ Форума, не нарушая правило № 6. Или откройте отдельную тему и обсуждайте в ней интересующие вопросы. Далее штрафной.

Ох, сколько гадостей тут приводят в пример, противно читать. Ужасно то, что люди, в своей жизни вот так и руководствуются, "гадостями", вместо того, чтобы идти по жизни в свете Слова Божьего. А если вдруг вы где-то "наткнётесь на гадость", то есть два варианта к действию: 1) "гадости" обычно находятся в мире, так не ходите в те места, где христианам быть не нужно; 2) если "гадость" появилась в церкви, так предпримите действия, чтобы этого не было. Есть ещё третий вариант - может вы так и не попали в церковь?.. Ну, это ваши личные отношения с Богом, решайте их; может вы и не стали ещё дитём Божьим, которое знает, если попросит у Отца хлеба, то Он не подаст камень... В общем, я понимаю, что это довольно сложный вопрос, особенно на фоне того, что "многие привыкли играть в церкви и в христианство", но суть выражу ещё раз, чётко и ясно - "бегать по церквям" не просто плохо, это грех.

emmen 1. Если не было ответа, то это грех бездействия. Но он вам дает ((( или давало ))) право обращаться к высшей инстанции в той системе, где Вы были. 2. Обличали ли Вы их как еретиков два, три раза? ( Чувствую, что в этом вопросе допущена пробуксовка ). Из своего опыта поделюсь, что бы ни у кого не было сомнения, что я их обличал в уклонении, я через мирскую пресу их обличал. После этого харизматическо- пятидесятническая церковь, проводила религиоведческую экспертизу. Предполагаю что эта экспертиза им была нужна как прекрытие. В пресу я обратился после трехкрасного обращения к Российскому президенту конкретного религиозного направления. Руки мои чисты от крови их. (Иез. 3:20) Пишу об этом публично, не потому, что у меня рана в душе, а что бы продемонстрировать веру Божию, для Его славы. И убедить Вас в том что позиция "Я не хожу на собрания" вынужденная, а ходить и стоять в Божьей вере это лучше. Бог им закрыл глаза, что бы Выша вера была видно.

"И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". "церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа". "Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его". "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга". Нигде в Библии Иванов Иван Иваныч не найдёт конкретно того, что его буквальное имя записано в Книге Жизни. С другой стороны, Библия даёт нам конкретные ответы на наши вопросы и эти ответы мы можем увидеть по благодати Божьей, если не будем ухмыляться, а серьёзно отнесёмся к Писанию и ...к своей собственной жизни. Потому что, если человек "сам себе начальник", то вне воли Божьей, он и не сможет получать благодать и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Ув. Egud Вы писали: "будем увещевать друг друга". "если не будем ухмыляться, а серьёзно отнесёмся к Писанию и ...к своей собственной жизни." Я предлагаю в самом деле посмотреть серьезно на то, что именно увещевания друг друга сейчас как раз и нет. Пришли прослушали и ушли. Все так устроено, что даже вопросы задавать невозможно. Учат искать контакт с Богом без контакта друг с другом. Я понятно изложил свою мысль? Т. е. ходим за духовными концертами. Как за Христом ходили потому, что накормил хлебом.

Restorer, вы не понятно изложили свою мысль. В частности, не понятно, где не учат "иметь контакт друг с другом"? Да это и не важно, важно то, что Библия к этому призывает, потому не нужно избегать истинного христианского общения. Потому как при "близком контакте", вдруг обнаруживается, что ближний не такой уж и хороший, как мне хочется. Вот потому и хочется поискать на стороне "хорошую" церковь, чтобы меня там любили... Но в Библии не написано, что тебя должны любить, написано, чтобы ты любил, а не был эгоистом. Люби своего ближнего, терпи его, помоги ему стать лучше, а не убегай от него, чтобы он, без твоей помощи, остался в прежнем состоянии... Если человек не ходит на собрания, значит он - эгоист.

Egud "Если человек не ходит на собрания, значит он - эгоист." А вот и неправда.... Вот я не хожу на собрания, в церковь, и не потому, что не люблю людей или эгоист - просто не могу терпеть левандосы и загоны лидеров, когда к тебе относятся как пустому месту, лишь как количественной единице, а в церкви ноль помазания и казарменная атмосфера... мне такое не надо... Хотя с людьми из этой церкви у меня хорошие отношения и я их поддерживаю по мере сил. А увещевать лидеров и пасторов - бесполезное дело, пробовал, они только за врага тебя считают, мол, как посмел меня учить! Короче, сижу дома.....

Egud И еще, вот часто слышу. мол, ты ходи не ради того. чтоб тебя любили, а сам люби, терпи, снисходи..... Оно то отчасти и так, но ведь я не мазохист духовный! Когда не ощущаешь принятия и любви в цекрви, в обществе святых, то рано или поздно иссякнешь, надоест эта ледяная атмосфера, ведь человек создан и быть любимым, и потребность в принятии и ответной любви есть жизненно необходимая, без этого человек становится душевным инвалидом.... Кто-то скажет, ну ты принятие от Бога получай, а от людей не жди, только давай..... Хорошо, если бы так, так ведь сам Господь заповедал, чтобы мы любили друг друга, а не только один кого-то....

С самого начала своего покаяния я видел в церкви много проблем. Я увлекался немного оккультизмом и думал, что в церкви, с Богом, так там все верующие только посмотрят на больного и он должен быть здоров)) Каково же было моё разочарование от того, что многие верующие сами ходят больными, потому что не познали Истину. Я встречал и непонимание и несправедливость... Но это не даёт мне право бунтовать против Бога. Как бы там ни было, но мне "выгодно" быть в церкви! И чтобы вы там ни говорили, eskander, но врата ада не одолеют Церквоь Христову и Он вернётся за славной Невестой! И я хочу быть частью этого. Хотя и трудно молиться за ближнего, который "не заслуживает" моей любви, но это возможно, ведь Бог излил Свою любовь в наши сердца Духом Святым. Он полюбил нас, потому надо любить и Его, любя ближнего своего. Тем более служителей - им нужно оказывать особую честь, ведь так нам заповедано.

Egud на счет почестей служителям - написано, что "достойно начальствующим пресвитерам оказывай сугубую честь". Вы пропустили слово "достойно начальствующим", а не всем подряд, еще раз говорю- "ДОСТОЙНО"! Иногда мы путаем Невесту Христову, Тело Христа с поместной церковью, общиной. Это далеко не одно и тоже. На небеса пойдет не церковь как организация, а те, кто сораспялся с Христом, кто крестился Его Духом в Его Тело, а не просто ходящим в собрания и числящийся в списках членов церкви.... Возможно. вы будете спорить со мной, но можно быть членом Тела Христова не находясь в конкретной общине. Но я за то. чтобы ходить в церковь, в общество святых, я сам за этим скучаю, но вот пока ходить некуда..... И, все это упирается в гнилуху со стороны служителей... обидно, но это так..... А против Бога никто и не бунтует! Бог то тут при чем?!!!

eskander, я не знаю всех ваших духовных твердынь, на чём вы преткнулись, потому - ничего я не пропустил. Если бы вы были в церкви и начальствующие там поступали не достойно, то и честь им оказывайте простую, а не сугубую.-) Ну и молитесь за них, за конкретных людей, которые нуждаются в вашей помощи, а не осуждении. Бог ведь возлюбив мир, не смотрит на людей, как на общую массу. Бог, через других людей, оказывает любовь тем, кто в ней нуждается. Можно Евангелие проповедовать через круглосуточное вещание телеканала, но этого крайне недостаточно! Настоящее Евангелие - это непосредственное общение с человеком. Бог поставил в церкви Своих служителей, не слушаясь их, тем более осуждая, вы бунтуете против Бога.

Egud А вы уверены, что в все служителя поставлены Богом? А разве Иисус не говорил о наемниках? Разве в Писании не говорится о лукавых делателях, о волках, не жалеющих стада, да и много чего Павел говорил об этом в Посланиях и Деяниях. почитайте Иезекииля, о пастырях, негодных и добрых, там вообще Господь говорит, что заберет у негодных пастырей овец и даст другим, добрым..... Да и в церкви полно самозванцев, я знаю таких, когда их не ставят, а они себя провозглашают пастырями, когда путем интриг отбирают служения и целые общины у других пасторов, и они потом говорят с кафедры - слушайте нас, нас господь поставил... Тьфу!!... Просто гидко и мерзко. и вы, наивные и простодушные, может, из лучших побуждений и искренности, принимаете все без разбора, слепо доверяя тем, кто за кафедрой, не вникая и не разбираясь в происходящем..... Жаль.... Буду рад, если у вас с пасторами и служителями все нормально. Служить людям, нести Евангелие через общение - да, это правильно, согласен. Но куда их потом вести? Что потом? Чтобы и они также стали жертвой религиозной системы?...... Я сам разрываюсь, сам в смятении..... А реально вести людей некуда.....

Egud еще: если служитель поступает недостойно, то о каком почтении, о какой чести может идти речь? Ладно если бы сказал и он покаялся - уважать бы стал еще больше, а то слово скажешь поперек, не так, как думает пастор - и все, ты враг народа..... и как-то странно получается - как оказывать честь служителям - так оказывай несмотря ни на что. а как оказать честь людям. простым верующим, ты еще это заслужить должен, найти козу, на которой к пастору подьехать надо.... Все, обiрвався в скрипцi бас, пусть сначала заслужат уважение, а потом и почитать будем, или пусть будут проще, тогда и люди к ним потянутся.....

Странные у вас размышления. Так обычно люди в мире, не спасённые и идущие в ад рассуждают. Плюют в сторону церкви, проклинают верующих, негодуют на Бога, мол - всё везде неправильно, все козлы, буду сам, скрипя зубами, свою жизнь устраивать... Есть проблемы в любой общине, но ответ - Христос. Как говорил как-то Артур Кац, обращённый еврей, - лучше подпасть под гнев ортодоксов, чем сносить немощи ближнего своего в христианской общине... Но ведь на то нам своё учение Христос и оставил, чтобы быть Его учениками, а не бежать от ответственности. Личностный духовный рост, совершенствование, рпеобразование в образ Христов - всё это возможно лишь при тесных взаимоотношениях в общине. А вы, вместо того, чтобы участвовать в этом, отбрасываете от себя Божье предназначение. Проявляя слабость, негодуете, вместо того, чтобы быть сильным и принимать мудрые решения. В конце-концов, что вы тычете пальцем на ближнего своего? Или думаете, чтобы сами перед Богом заслужили спасение?

Egud Мда.... итак, по пунктам: 1. "Плюют в сторону церкви, проклинают верующих, негодуют на Бога" Ну во первых, в сторону церкви я не плевал. речь идет о нерадивых пастырях. а не о всей церкви, и я уже упоминал в одной из своих реплик. что отношения с простыми верующими у меня нормальные. Верующих я не проклинал, вообще слова проклятия у меня не сходили с уст в этой теме, можете перечитать все реплики. На Бога я тоже не негодовал, не надо на меня лжесвидетельствовать. 2."всё везде неправильно, все козлы, буду сам, скрипя зубами, свою жизнь устраивать..." - это писали вы; " Но я за то. чтобы ходить в церковь, в общество святых, я сам за этим скучаю, но вот пока ходить некуда..." - а это моя предыдущая реплика. Так что ваша реплика ну никак не подходит к моей ситуации, да и козлами всех и вся я не называл, хотя у меня есть претензии к служителям и нынешней церковной системе, но нигде я не говорил, что все (не только служителя) козлы. имейте страх Божий..... 3. "но ответ - Христос." не спорю. но вопрос: кто к Нему за ответом идет?....

Egud 4. "Но ведь на то нам своё учение Христос и оставил, чтобы быть Его учениками, а не бежать от ответственности" А кто от ответственности бежит? И что значит быть его учениками? Регулярно посещать собрания или хранить милость, суд и веру? 5. "Личностный духовный рост, совершенствование, рпеобразование в образ Христов - всё это возможно лишь при тесных взаимоотношениях в общине." Не совсем так, основной рост как раз и происходит один на один с богом, хотя и в общине, в общении тоже есть важная роль. но и в общинах по разному бывает. простые верующие воспринимают нормально, а вот служителя всего за то, что думаешь не так, как они, даже не поговорив со мной начинают задвигать и выставлять каким-то не таким, причем за глаза, а сами при этом мило улыбаются. Даже не пытались увещевать или переубедить, если я не прав, даже не пытались..... Вырастешь тут... когда бросаешь все, и едешь на миссионерство, жертвуешь и комфортом и материальным положением потом тебя как отработанный материал просто выбрасывают.... Когда об тебя могут ноги вытереть и грязью облить. распускать откровенную ложь, и люди в это верят, только потому, что пастор сказал, как в таких условиях можно нормально дух

Egud можно нормально духовно расти? КАК? 6." А вы, вместо того, чтобы участвовать в этом, отбрасываете от себя Божье предназначение" Отбрасываю? да я только и пытаюсь туда войти, да только по рукам все бьют... вместо того, чтобы помочь.... 7. "Проявляя слабость, негодуете, вместо того, чтобы быть сильным и принимать мудрые решения." Да...., был бы я слабый, давно бы уже, лет 5 назад плюнул бы на все.... а так еще что-то пытаюсь сделать. не могу смотреть на то, что происходит в Теле Христовом.... 8. "В конце-концов, что вы тычете пальцем на ближнего своего?" я пальцем не тычу, а говорю так, как есть. Если обо мне распросраняют слухи. если мою жену оболгал пастор, то что, я должен сказать что все нормально? Я называю вещи своими именами, так, как есть, и не нужно жаловаться на зеркало. коль рожа крива (народная пословица). ладно, пора собираться, я уезжаю дней на 10..... скоро поезд.

12-08-2009 18:18 Egud Вы спросили: где не учат "иметь контакт друг с другом" Это и правда трудно это объяснить. Нет диалога. Нет общения. Нет обличения. Нет примирения. Домашки проходят как у субботников по теме. Сколько я не пробовал выйте из абстрактного обсуждения и перейти на реальную нашу жизнь. Сразу Stop негативщина! Все это приводит в умножению беззакония. Вы согласны???? О если бы вы судили сами себя..... Ведь это написанно во множественном числе. Egud Вы меня понимаете, Вы согласны?????? Если понимаете объясню больше следующий раз. Или задайте вопрос . Или скажите с чет не согласны. Иначе уйдем в дебри.

Да, интересный спор. Но только наш духовный рост не зависит от отношений со "святыми"! О, если б они таковыми были, а то только именуются! Да и какое уж тут общение - на служении пастора выслушал (зачастую это сообщение, а вовсе не помазанные откровения из духа), а на ячейке - монолог лидера. Хочешь разобраться в себе - приходи на инкаутер, там из тебя вытянут и то, чего ты не делал, чтобы при случае использовать против тебя же. Хочешь служить - сначала должен выслужиться, да так, чтобы об тебя ни один год ноги вытирали, а ты восклицал: "Спасибо, давайте ещё раз!" Вам это нравится?! Мне - нет! Когда Бог меняет человека, то обличает его прямо в дух, без помощи "ноговытирателей"! Когда человек непослушен, то Бог найдёт как смирить "ходящих гордо", церковь тут ни при чём - иногда и в "мирских" сферах жизни Бог так наш горшок перелепляет, что мало не покажется. Если Бог судит нас - то суды Его благи - Он отделяет свет от тьмы и примеси от серебра. И после Его переплавки не остаётся ожогов, которые надо лечить годами, как после нарадивых пасторов. Да и наставничество со стороны утверждённых верующих надобно только на начальном этапе после покаяния, потом - помочь состояться.

плoтcкaя, умница!

плoтcкaя Все это очень печально. Собрания превращены в партийный съезд. Нет самого главного общения душа к душе. При котором все способные, да и не очень могли бы учавствовать (служить), и на такое собрание хотелось бы ходить и меняться "без помощи "ноговытирателей"! " Где Дух Господен там свобода. Чувствую у Вас еще есть хорошие мысли. Пожалуйста изложите их нам и продолжим общение. Ведь нашу переписку читают и "ноговытиратели"!

Вот это и печально, что много развелось "ноговытирателей"! А ведь изначально, я верю, они были хорошим и ревностными братьями! А потом их съела ржавчина гордыни и статуса! Вы думаете, в церкви нет гордыни?! Да я не знаю более гордых людей, чем пастора! Я тоже была пастором, но ушла, почувствовав, что у меня остался только один мотив после "ноговытирателей" - доказать им, что я что-то стою, меня благословили на это служение, но раны мешали иметь правильное сердце! А с неправильными мотивами нельзя брать ответственность за души людские, хотя я многим тогда помогла подняться, особенно "преткнувшимся" и "отпавшим". Что с теми "ноговытирателями - ломателямичеловеческихпризваний"? Пасторствуют, то есть ломают дальше, и не только дрова, и ноги вытирают о других! А я молюсь за них! Хожу на служения хлебопреломления, жертвую в миссионерские служения и стараюсь не общаться, чтобы не ранили ещё больше. Врачевать-то у нас не все могут, а вот умничать по поводу того, что "сестра, наверное проблема в тебе, а не в церкви", все могут, хотя сами видят, что в церкви-то огромные проблемы от фарисейства, лжи и гордости "верхов". Но и ищут крайних "внизу". Ячейка не растёт - снять неугодного лидера!

#"бегать по церквям" не просто плохо, это грех.# Много пасторов харизматов и пятидесятников вышедших из ЕХБ, с их стороны, по-вашему, был совершен грех.

плoтcкaя, именно через ближнего, взаимоотношения с Богом практически преобразуются на нашем характере. Вы в глубоком заблуждени, увы. O-ц Cepгий, к примеру, если бы плотская была вашей женой, то при таком раскладе мыслей, вы б её не такими словами называли.-( Andreyy, не хочется делать громких официальных заявлений, но в большинстве случаев, наверное, да. Но не стоит из-за этого факта сильно расстраиваться. Вспомните, в каком состоянии Израиль был, народ чуть не был стёрт с лица земли, уведён в плен, но Бог обещает, что восставит Израиль. Тоже самое Господь говорит и о Своей Церкви - примет её святой и непорочной. Хотя придётся пройти через многие страдания. Но эти муки рождения к радости.

Egud Я полностью с вами согласна.Считаю что вы плотская Осуждая всех подряд "ноговытирателей",не менее грешите.Не суди,ибо сам же тем же судом и осудишься.Все мы не идеальны,во всех есть греховное начало,и нам нужно с этим бороться всю жизнь.А о Боге вы вообще пишите черес чур на "ТЫ",не как о чём то Вышнем,а как о вашем жезле(По крайней мере я это так поняла),но ведь Господь говорит Мои мысли не ваши мысли,и Мои пути,не ваши пути!Вообще очень жаль тех кто не ходит в Церковь,и не имеет любви со своими братьями и сёстрами.Любви вам всем и мира с самими собой и со своими ближними!

vera09 Ваше """Не суди""" показывают на то что Вы занимаете позицию никого не судить! Да? Но тогда и Вы не менее грешите, чем плотская, потому, что её назвали грешницей. Тупик. Да?

Многие такие вещи происходят в общинах, тоже попадаю бывает в такие ситуации, и байкоты объявляли, и сплетни, недоверие, думаешь, когда же это кончится, уже несколько раз порывалась из церкви уйти...Бывает так заденут чем то, нервы на пределе...Но Бог дал на это посмотреть с другой стороны. Как то сижу и в мыслях осуждаю своих служителей за некую ситуацию, а Господь вдруг спрашивает: -" Я же помог пройти тебе все это!", я говорю: " да Господи", и тут понимаю, лучше закрыть рот и не думать плохо о них. Не судите, они чистые сердцем. А еще все что происходит в церкви с нами, нам на благо, когда Бог готовит тебя к служению, ты обязательно пройдешь и отвержение, и боль, и предательство...