потом пости год реабилитация, зимой вообще выходить на улицу нельзя, если мороз (чтобы не дай Бог не упасть). И все это время ни одного звонка, ни одного! ОДИН раз пришел пастор с лидером и ОДИН раз — двое верующих. За три с половиной года. И лидер знала все, мы созванивались и молились, и мне казалось, что все формальности по дом. группе у меня были соблюдены. Но никого не интересовала наша семья. Это после пяти лет очень верного и серьезного служения — действительно, что говорить о простых верующих? И мы не отходили ни от Господа, ни от церкви. Диски брали, с записями служений, мои домашние ведь продолжали ходить. А вот когда мне уже можно было ходить, то первое, что мне сказали, было: "Вот, наконец мы увидели тебя в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ!" На мое замечание, что Бог дал мне благодать всегда быть в ТЕЛЕ несмотря ни на какие обстоятельства, мне ответили, что тот, кто не ходит на служения, тот отступник. И после этого всего мне захотелось вернуться в служение. Полный наивняк! После очередного хамства в церкви (братья-служители нахамили, как хамят пьянделыги в генделиках, с распальцовкой и с соответствующей интонацие) — ребенок двухлетний помешал —

Бог четко и ясно сказал (ТАК Он говорил со мной вперые, то есть было 100% ясно, что это Он и ни кто другой): "Кому ты хочешь служишь? МЕНЯ ЗДЕСЬ НЕТ — здесь уже давно ходят вослед иным богам! Какие тебе нужны еще доказательства? Здесь нет моих пажитей больше. Конечно, если ты хочешь есть отраву, — другое дело. Но от этой отравы ты очень скоро погибнешь." И показал мне много мест Писания. Вот мы и ушли, и это было не мое решение. И мы не убегали от ответственности — наоборот! Так что не все, что называется церковью, ею является. И Бог знает своих и выводит из таких мест — иногда даже против их желания, как это случилось с нами. Мы шесть лет видели, что в церкви отступничество, и шесть лет никуда не уходили. И даже когда Бог четко сказал сделать это еще год назад, мы медлили и ждали, чтобы не сделать чего сгоряча.

Предлагаю выдержку из Декларации независимости США. "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. " Почему кто-то принимает решение уходить из церкви ( в данном случае). ? Почему бы не поменять правила, которые бы обеспечивали людям безопасность и счастье? Или руководство, если оно стало причиной? Церковь же Христова и там должны быть порядки Его? Это же не партия Жириновского, там его порядки.

emmen: - "от домостроителей требуется, чтобы каждый оказался верным (1-е Кор 4:2), для нас были не пустым звуком, а высшим руководством..." Оно так, но почему то люди часто путают то к чему эта верность должна быть направлена. Точнее сказать, их так учат, потому как делают ударение именно на верности а не на "многоразличной благодати Божьей". А ведь когда Христа спросили "что нам делать что бы творить дела Божие" Он ответил просто "вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Иоанна 6:29 Помните как Павел подводил итог своего служения? Он не сказал, как сейчас модно заявлять: посмотрите на мои плоды, у меня куча церквей и миллионы народа! Он сказал просто: "течение совершил, ВЕРУ сохранил" то есть остался верным до конца. Теперь о награде, тот же Павел говорил так: "а теперь готовится мне ВЕНЕЦ ПРАВДЫ, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его." 2Тим 4:8 Иаков говорит так: "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его." "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни." Сказано в Откр 2:10 ...

... И действовать эта вера должна любовью Божией которую человек получает по благодати, а иначе просто никак. Иисус сказал: "По тому УЗНАЮТ ВСЕ, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" Иоанна 13:35 Сегодня в общинах есть все что угодно, деньги, здания, влияние, социальные достижения в виде каких то дел, происходят чудеса, исцеления, есть понимание многих истин, но там почти нет того о чем говорил Иисус. А многие уже думают что они имея такие плоды уже достигли чего то. Но на самом деле те кто так думает, ничего еще не достигли в отношении Царства. Получаеться что на сегодняшний день есть форма, но нет содержания. Поэтому те кого уже не удовлетворяет форма, отправились на поиски содержания.

Mikus Вы будто обвиняете меня в чем-то. Да, нас так учили. Что плохого в том, что мы были искренни? Потом увидели подоплеку и ушли. Ну, простите, что оказались глупее Вас. Простите Бога, который вывел нас гораздо позже. Зато своевременно. И тот опыт, который оказался приобретенным за эти годы, бесценен. Во всяком случае, Библией по голове не буду бить и превозноситься не буду перед теми, кто до сих пор еще остается в ПБ или еще в какой подобной церкви по искренному сердцу своему и вернется на путь Божий после меня.

emmen, абсолютно ни в чем, да и речь же не об обвинении. Где же Вы его увидели?! Я говорю о том что Вы как и я, и многие другие, попались на манипуляцию. Где вместо верности Богу, учили о верности... ну например Его церкви, служителям, какой то идее ну и т.д. А верность как раз в другом заключается, и я выше описал то как я понимаю тот стих который Вы затронули. Только и всего. ;-) Недостаток письменного общения в том что нельзя передать эмоции, я уверен в том что если бы мы общались на эту тему "в живую" то никаких недоразумений не было.

Mikus Вы абсолютно правы. Извините, Бога ради. Я вот перечитываю и понимаю, что ночами нужно все же иногда спать, а не только работать. Очень трудные были последние два месяца. И работы валом всякой (именно всякой — ни денег особых, ни удовольствия, но никуда не денешься, и за то слава Богу :-)) ), и событий в жизни, и мыслей, и всего...

venera gil__gil написал: "а когда вожди с частицей лже, вот из такой бежать надо!" Бежать то куда? Другие участники справедливо писали, что: "все церки как сестры как будто их одна мать родила"!!! Через 2-3 года Вы поймете, что и другая церковь с приставкой "лже". И так до бесконечности, но с кажндой новой церковью за Выми будет увеличиваться негативный шлейф, который Вам же самим непонравится. Надеюсь хоть как то убедил??? Надо что то делать. Но что? Для начала необходимо провесли системный анализ. Здесь на форуме масса хорошего материала показывающего системное отступление. Обобщив которые можно сказать следующее. Что в сидалище Моисево затягивает всех кто встроился в иерархию. Это видно из рассказа "emmen" и... когда иерархия его выдавила вот тут ему начал Бог говорить выходи. А что было бы, если бы его иерархия приняла, я думаю, что потихоничку он бы стал забывать о обездоленных. "emmen" прошу не обижайся. Но это так бывало. (Виночерпий?). А вообще надо что бы все настрадались... потом что то можно сдвинуть с места. А пока многих устраивает такое положение вещей. Предлагаю "emmen-у" возвратиться откуда вышел (Агарь), но только необходимо открывать глаза другим на их стр

на их страдания. В ветхом завете, как настрадаются так и начинают вырубать дубравы, разбивать идолов. Но не до конца и снова страдания. А бегать искать все готовенькое пусть это делают слабенькие. emmen если Вы возвратитесь, то поверьте мне Вас начнут выгонять из церкви. Именно это и описанно в (Мтф 5: 10,11,12) .

М-да....Вижу здесь два лагеря: 1)это те кто на себе испытали пресс церковной машины, непонимания, зависти, ..это те кого били по рукам, только за то, что хотел служить Богу, может быть не так , как принято кого-то....это те, кто прошел через разочарования, боль непонимания, непринятия,отвержения людьми....НО ЧЬЕ СЕРДЦЕ ТОСКУЕТ И ЖАЖДЕТ ГОСПОДА!!!! 2) Это те,кто этого еще не испытал на себе ....... Я понимаю и первых и вторых, хотя я отношусь к первым

Нет, я не собираюсь возвращаться. И знаете, почему? 1 Я им не помогу — им поможет только личная встреча с Богом. 2.Даже если Господь призовет меня помочь им во время реабилитации, то мне необходимо духовное здоровье, а для этого мне, в свою очередь, нужна хорошая пища. А ту "пищу" есть нельзя — там суррогат, сдобренный химическими консервантами, усилителями вкуса, ароматизаторами и красителями. Кому я помогу, будучи с закрытыми глазами и с раком желудка? Нет, чтобы кому-то помочь, нужно быть самому здоровым. А мне лично сейчас нужна прежде всего реабилитация. К тому же у этих людей уже свой путь, потому что они сделали свой выбор. Вы думаете, у меня не было бесед, после того как лопнул КК? Да даже потерявшие все что можно вкладчики советовали мне одуматься или уйти из церкви, "чтобы не мешать другим идти за пастором, чтобы не быть балластом в его великой миссии". И я не ищу готовое — как раз напротив. Хотя нет. Не так. Да, я иду на все готовое — НА ТО, ЧТО МНЕ ПРИГОТОВИЛ ГОСПОДЬ. И пускай в моей жизни исполняется Его воля.

venera gil__gil, из ваших слов следует, что сегодня нет истинных членов церкви?! Не говоря уже о служителях... Вы ошибаетесь! Осталось ещё семь тысяч))) Я уважаю чужой опыт и жизненные переживания учатсников этого форума, но думаю, что они (опыт, переживания) были бы качественно другие, если бы мы все правильно понимали духовные принципы и домостроительство тайны Божьей. Независимо от того, кто и что тут пережил, я говорю, исходя из собственного опыта и разумения Писаний.

Egud: - "...я говорю, исходя из собственного опыта и разумения Писаний." Так не вопрос, напишите здесь Ваши разумения, и поговорим на уровне "разумений" Я к примеру, некоторые свои немного выше написал. При это я не претендую на то что именно мой опыт есть правильным, он возможно правильный для меня, а вот для других может быть не правильным. Поэтому, лучше базироваться именно на Слове, а если оно еще и подкреплено практическим опытом (то есть это слово пережито, а не просто заучено) то это вдвойне хорошо.

Ув. Cepж.Ceвacтoпoль Я понимаю Вы меня отнесли к тем, кто этого еще не испытал на себе ....... . Если так то Вы нечитали мои письма в других темах форума. Я уже испытали пресс церковной машины на себе и перешел к ступене №3 по Вашей шкале. Но меня били не за то что я хотел служить Богу. Меня били за то что я невходил число иерархии и служил Богу. Меня попытались выносить из здания церкви, я проходил Суд. мед. Экспертизу и подавал в суд. На суде у меня просили прощение, а потом снова выносили и так 30 лет с перерывами. В 2004 г. мне выдали не руки решение о запрете ходить туда где собираются верующие. Я подал в суд не религиозную организацию на защиту чести, достоинства и деловой репутации . 1 апреля 2007 эта организация по решению суда принесла мне извенение за распространение заведомо ложной инфомации. Спасать спасенных труднее чем спасать грешников. (Иез. 3:20) и т. д. Что я и предложил для emmen.

Псалом 1: 1.Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных, и не сидит в собрании развратителей; 2. Но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! 3. И будет он как дерево, посажанное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё, и лист которого не вянет; и во всём, что он не делает, успеет. 4. Не так - нечестивые; но они, как прах, возметаемый ветром. 5. Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных. 6. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет. Говорят часто о гонениях, но вспомним Христа, Его гнали не язычники, а свои собраться священники, и Он вышел за их стан, для того, чтобы манипулировать не пытались Его свободной волей. И я знаю, что путь по пустыне, это путь одиночества, а не общинный путь. Путь, когда всё грешное сгорает, и поэтому необходимо удалиться от людей. restorer, как я понимаю, вы всеми правдами и неправдами доказывали свою правоту, а они всё равно ничего не поняли, и поэтому вас продолжают гнать, но тихонько. Но вы если хотите ходить в церковь, должны принять их условия, а если не принимаете, то лучше и не ходить. А что вам на происходящее сказал Бог?

4 И Он сказал мне: сын человеческий! встань и иди к дому Израилеву, и говори им Моими словами; 5 ибо не к народу с речью невнятною и с непонятным языком ты посылаешься, но к дому Израилеву, 6 не к народам многим с невнятною речью и с непонятным языком, которых слов ты не разумел бы; да если бы Я послал тебя и к ним, то они послушались бы тебя; 7 а дом Израилев не захочет слушать тебя; ибо они не хотят слушать Меня, потому что весь дом Израилев с крепким лбом и жестоким сердцем. 8 Вот, Я сделал и твое лице крепким против лиц их, и твое чело крепким против их лба. 9 Как алмаз, который крепче камня, сделал Я чело твое; не бойся их и не страшись перед лицем их, ибо они мятежный дом. 10 И сказал мне: сын человеческий! все слова Мои, которые буду говорить тебе, прими сердцем твоим и выслушай ушами твоими; 11 встань и пойди к переселенным, к сынам народа твоего, и говори к ним, и скажи им: "так говорит Господь Бог!" будут ли они слушать, или не будут. (Иез. 3) paralipomenon, А Иосиф когда золото в мешки вкладывал и сурово с братьями говорил всеми правдами и неправдами доказывали свою правоту, или достигал покаяния братьев своих? (Быт. 42: 21-23; 44:33)

Если вам сказал об этом Бог, то даже с вами спорить не буду, ибо только Он знает намерения, и они чтобы дать нам будущность и надежду.

Слово Божие обсуждаемо. Тем более наши действия.

Egud, мне в голову не приходят сейчас места из Писания, понуждающие уходить из церкви (поместной), но здравый смысл говорит, что если церковь стала организацией, имеющей целью ублажить пастора, а не идти за Богом, то в такой церкви быть очень не просто. И человек видящий это (а увидеть это не трудно: как здесь уже говорилось, ПАСТОР ВСЕГДА ПРАВ, ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ОН НЕ ПРАВ) будет скорее думать не о Боге, а о тех несправедливостях о которых он в курсе. Так и прославлять Бога трудно, и жертвовать, и служить другим. Нас научили ценить и уважать пасторов и служителей, а вот ИХ НИКТО НЕ НАУЧИЛ ПОДОБНОМУ ОТНОШЕНИЮ К ПАСТВЕ. Другая проблема в том, что пастор в церкви,как монарх, все решает сам и никто ему не указ... Мы научены говорить так, как говорите вы, т.к. особенно на постсоветском пространстве практически все церкви такого типа (люди не знают другого типа руководства). А в демократических странах естьсовершенно другие церкви (не все они другие, но есть, и не мало). Там, как в хорошей семье, совет и любовь. Я лично нахожусь в одной из них. И у меня нет совершенно никакой ностальгии по той церкви, которую я оставила уехав из постсоветского пространства. :)

venera gil__gi, зачем уходить с форума? Egud, я ушедшая из церкви пять лет назад и жена бывшего пастора, которому говорил главный пастор, что если он хочет, чтобы Бог его использовал на 100% он должен развестись со мной, и оставить семью, так как мы ему помешаем, а о нас с детьми Бог позаботится. А мне говорилось, чтобы служить на 100% нужно продать свою квартиру, пожертвовать деньги в церковь, и идти на миссию, я свою квартиру отказалась жертвовать, и тогда мужу сказали развестись со мной. Как вам такое христианство? И вот такой лохотрон по всему постсоветскому пространству. И поэтому буду следовать первому псалму, и не ходить в собрание нечестивых, и не сидеть в совете развратителей. Господь пришёл к нам особенным образом вне церкви, и мы счастливы этим, правда мы посвятили свои жизни осознанно Ему и теперь ждём от Него распоряжение, чтобы начать своё служение, и мы начнём, ибо жизни без Него и служения Ему у нас нет.

Если есть чему гореть, пусть сгорит, так как наша душа должна быть прозрачной перед Ним. И тогда не будут волновать нас вопросы кто есть кто. Будем только Его воли на свою жизнь искать. Я вас люблю.

Egud: - "приведите хотя бы одно-два места из Писания, понуждающая уходить из Церкви." А Вы, пожалуйста, приведите места из Писание, в которых дано конкретное определение что такое Церковь, и как в нее входить. ;-)

Mikus :-)

Скажите, а как вы относитесь к Сергею Журавлёву? Вы же рядом там все, так как вам он?

Гггей, остоновитесь! Egud выдал Вам столько хорошего зерна. А вместо благодарности "все я ухожу с форума" примерно так. Еще раз предлагаю Вам возвратитесь в свои церква с осознанием, что Вы и есть Церковь Божия и через Вас а не через пастора Бог будет действовать. Что бы было яснее. Представте, что вы в православной церкви выросли, вам 12 -14 лет и вы в простоте начинаете спрашивать. А кто и как должен поступать? А что об этом говорит библия? Возьмите веники и швабры и начинайте убирать паутину в доме. А если вы не научитесь протирать пыль в доме, то и в другой церки вы через год заростете паутиной и снова нудно будет бежать во вновь построенное помещение. Христос выгонят ростовщиков из храма. Вы сделайте тоже. Обличите лицемера. Слабо!!!!!!! Но я вижу , что многие из вас непонимют как можно добиваться изменений внутри церкви, и главное нехотят этим заниматься необманывайтесь Бог прославляется не в пении или в проповеди, а в жизни и поступках кАждого!!!!!!!!

paralipomenon, Журавлев нормальный дядька. Я лично с ним не знаком, но зато очень хорошо знаком с человеком который знает Сергея давно. У Сергея правда есть несколько навязчивых идей, но это мелочи :-) У всех у нас, в той или иной степени есть какие то "навязчивые идеи".

Что за навязчивые идеи?

Mikus, мы с ним подружились в Моём мире и мне хочется о нем побольше узнать. Он к нам приезжал, и мне понравилось то, что он говорил.

paralipomenon, да уж, как мир тесен :-))) Есть некая женщина по имени Лариса Михайловна, это как раз и есть наш общий знакомый. Он ее должен хорошо помнить. :-)