Хорошая цепочка рассуждения, поясняющая смысл греха.

Божьи твари, по цепочки уровня совершенства, до человека были безупречны. Они абсолютны и гармоничны в отношениях с природой и Богом. Свои действия совершали в рамках соответствующей установленной Творцом программы под контролем подсознания. В.Высоцкий эту закономерность использовал в стихе:" Волк не может нарушить традиций —Видно, в детстве, слепые щенки, Мы, волчата, сосали волчицу И всосали: нельзя за флажки!"

А вот творение 6 дня получивший надежную испытанную базу высшего уровня природы, животную. Получив от Творца еще одну наивысшую функцию свободы - сознание, дающее ему право на безграничные действия по собственной воли.  Тем самым совершая деяния не согласованные с Творцом - греховные. Ввел  свою участь и всю остальную тварную природу в состояние разрушения.

Все что сотворил Бог было предопределено к созиданию эволюционным путем, т.е. постепенно, последовательно в условиях земного рая, от Адама 1, до Адама последнего. Но юное сознание "блудного сына" избрала свой, тернистый, самостоятельный, без указки Творца путь. И оказавшись у "свиного корыта" начинает прозревать чего натворило. И постепенно, хотя всем живущим на земле хочется побыстрей, начинает обращать свое сознание к Творцу, с просьбой о прощении и помощи в просвещении своего сознания для дальнейших действий по исправлению грешного положения.

Тогда выходит что мы произошли от обезьян, через путь эволюции. И обратный путь для нас не закрыт: Но, если туп, как дерево - родишься баобабом И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.

Этого по моему достаточно, что бы понять, что все безобразия (грехи) на земле происходят от мыслящи - говорящего животного, не желающего соображать и творить так, как постановил ему Творец.

Осознание добра и зла, хорошего и плохого есть ,к примеру , у миллионов атеистов. Но говорить с ними о грехе ..... В существование богов , которые имеют притензии к людям , они не верят. Грех как "что то" для атеистов не существует.
Но и в религиозной среде грех зачастую то же не однозначное понятие , зачастую связан с деноминационными предпочтениями.

Интересен один момент :

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

(Быт.6:5-7)
Развращение , мысли , помышление сердца были зло . И за это ЙГВГова решает их уничтожить . Не за ГРЕХ , а за ЗЛО !!! 
Второй момент , который я вижу , так это  : или добро ничтожно , но этому пртиворечит " побеждай зло добром "; или дерево было познания только зла . Ну коль скоро на планете было только одно зло в людях.

Эгоизм дан для самосохранения, а человек направил эгоизм для удовлетворения своей плоти.

Зла отдельно от добра не существует. Это каждый человек определяет для себя лично, что есть зло, а что есть добро ему лично, иногда это совпадает с пониманием множеством людей.

Это больше похоже на философию. По факту же ЙГВГова определяет. Ну и существование только зла в людях хоть в этом отрывке : " все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"
хоть в этом : народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.

(Иер.4:22)

-

Ничего нового в этом вопросе нет - так принято рассуждать в среде гностиков ,

к коим относится и верхушка вселенской церкви . Они почитают Софию -- богиню ,

породившую по их поверьям бога нашего мира Явалфаова (думаю правильно

написал) , т.е. ЯХВЕ - Бога Библии , а саму Софию породил трандицентитальная

сущность "Высший Бог" . По их поверьям именно София в образе змея  и дала плод

познания добра и зла Адаму и Еве для того ,что бы "открыть их глаза" , сделать их

"богоподобными" , а по сути устроить бунт против законов БОГА .

-

Cофия - дарующая знание добра и зла --

-

Да  я не против  контроля над нашими предрасположенностями,  а наоборот только  за.  Но что делать вот  с этим?  Читаем  Иоанна 6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;  и одновременно  того же  Иоанна   14:6 никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

И где  здесь воля  человека?

Прошу понять меня  правильно  и не думать о обо мне, что я  ищу виновного, как  вы  выразились.

Я ищу  суть вопроса.  Если Отец  Бог  не привлечет  человека  к  Иисусу, то  человек  сам и не додумается  обратить  свое  внимание на Иисуса. Так? А не обратив  внимания  на  Иисуса  человек  не  сможет примириться с  Богом  Отцом, потому  что  к  Богу  Отцу  человек может придти только  через Иисуса.

Так  в ком причина?  В  Боге  или в  человеке?

Я  вот о чем подумала.   На основании  только Священных  Писаний  трудно нарисовать  себе  полную  картину бытия, если не  включать  рассудительность.  Как ни крути, а это так.  Просто   факт  и все.  Читая  посты  участников  форума  постоянно  встречаешь  упреки  собеседника   к  собеседнику, типа такого "ну  включи  уже  мозги"  и  что-то вроде  этого.  Почему люди призывают  друг друга  делать это?  Да потому  что  в  Писании  нет  четких  объяснений.  Все  что там  есть просто необходимо  обдумывать,  анализировать или просто рассуждать над   текстами.

Каких гностиков? Вы Талмуд почитайте...

По Вашему Бог сказал хорошо, создав порочное?

Вы слышали про принцип Йецер-ара в иудаизме? это не гностики и не греки....

А это вопрос воспитания. Настоящий атеист - цинник.

Да и потом, атеизм их, что, в нелюдей чтоли превращает? я сказал, что у животных нет понятий на уровне добро-зло.

На  этом  бы и остановиться.

Но  после  решения следует  действие/поступок.

Однако решение  можно  изменить  и таким  образом  греха не совершить.

А вот  уже совершенный  поступок/действие    не изменить, он  всегда оставляет след.

-

Извините , но я и не с вами общался . И про Талмуд в моем посте нет ничего абсолютно .

А то получается как в пословице -- "Слышал звон , да не знаю где он" )) Мой пост о

Гностицизме - что бы было всем понятно .

-

Вы как-бы правы,но есть много нюансов. Первый и самый важный-"Никакого пророчества в Библии, нельзя разрешить самим собою".

И еще много,много,много чего.

А в отношениях  между  человеком и человеком  нет такой  составляющей?

Разве  люди не совершают грех  друг  против друга?

Вот пример  из  Писания - Каин совершил грех против  брата.  Не против  Бога, а именно против  человека. Осознанно  совершил.  Хотя Бог  пытался остановить  Каина от исполнения  осознанного им решения, но попытка  не удалась.  Каин все равно  исполнил задуманное.

Извиняю. Но Вы на форуме, а не в приватной переписке...

вспомнил тигра: "чиста по человечи мне его жаль, но есть же надо"

Вот,  вот  и  я о том же.  Писание  невозможно  понять  однозначно,  всегда  будут  варианты, которых множество.

В каком  смысле?

Если слово грех  означает промах,  ошибка,  то почему воля  Бога  может быть мерой греха?

Если  бы  это было так, то  Бог  дал бы  заповеди от начала  жизни человека.   Бог  бы  с  самого  начала  указал  бы  людям  как  им жить,  чтобы не грешить, то есть не  совершать промахов и ошибок.  Но  Бог дал закон через  множество  столетий.  Почему?

Может быть потому  что Бог  надеялся,  что  человечество  будет жить  правильно и без Его подсказок?  Но Бог ошибся  в этом.  И потому  в  последствии  Бог дал людям и  законы,  и правила, и уставы,  и  заповеди.  И все  для того чтобы  человек жил  НЕ ВРЕДЯ себе, то есть не соверешал  ошибок  и промахов  от которых  ему же (в первую очередь)  плохо.

ИМХО разумеется.

Удивлена.  Вы ранее  так  не думали.  А  я  вот теперь так не думаю. И вот почему.

Когда  Бог  сотворил жизнь  земную  и в  седьмой день  успокоился,  то  зла  на земле не было ни в  каком  виде, было только добро   (это исключительно по  книге Битие) .

Добро без  зла  все же  существовало  до того момента,  когда  Бог произрастил  дерево  познания.

Да, мы совершаем что-то друг против друга, но оно становится грехом лишь в том случае, если нарушает какое-то из Божьих установлений. В случае с Каином - убийство. А вот убийство неверных руками избранного народа по велению Иеговы уже как бы и небыло грехом, хотя спорно, потому что Давиду Бог упомянул пролитую кровь, когда тот хотел построить храм. В общем, все сложно :)

Грех - это зло, и это: мисли, чуства, эмоции, слова, поступки - которые противоречат мыслям, эмоциям, чуствам, словам, поступкам Бога.

-

Что не исключает вежливого отношения к собеседнику .

-

А теперь по теме - какой стороной  Талмуд из вашего поста к упоминаемому мною

Гностицизму ? Гностицизм это такая же рилигия как и буддизм с кришнаитством и

Исламом , это религиозная система со своими богами , сценарий происшедшего

в Гностицизме упомянул автор темы , поэтому я и опубликовал свой пост.

-

-

Лично для меня беспорно , как и истребление целого государства , где основной

религией для каждого являлся сатанизм . По этой причине и были уничтожены

цивилизации Майя , Инков , Ацтеков -- практиковавшийся там сатанизм с

регулярными человеческими жертвоприношениями не остался незамеченым

БОГОМ . Эти народы в наглой и массовой  нарушали запрет БОГА на массовое

убийство  людей и более того принесение этих людей в жертву религиозным

демонам . Разве для этого БОГ сотворил человека ??

-

Не вы бы об этом писали. :)

Верно подмечено. Животное , в отличие от человека в своей натуральности / природе - ни добро, ни зло. А вот человек , имеющий волю и сознание по своей натуральности - нет . Присутствует как зло так и добро. Этот тезис очень хорошо сформулировал и доказал Гегель.

Именно в этой плоскости следует рассматривать грех. Когда начиная с наших мыслей мы по цепочки - слова и далее дела, творим не под руковдством разума, который должен быть под контролем Господа. А склоняемся на сторону инстинктов, эмоций. То есть в состояние бесконтрольности, не управляемости со стороны Божьей. Уподобляясь животной природе.

От этого страдают окружающие, как люди так и прочая часть природы. Что показано на примере Каина. Ревность затмила разум. Животная природа возобладав совершила грех

это у тех, у кого закрыт ум для разумения Писаний.

вы даже просто как человек возмутились бы подобным поведением, если бы писали кому-то письма с вполне ясным содержанием и выражением своих мыслей, которые значат что-то одно определенное. пусть иногда и с двойным смыслом, физическим и духовным, например, как в Писании: муж и жена / Христос и Церковь , но в этом двойном смысле одно только дополняло бы другое и только еще ярче раскрывало мысль.

а представьте себе, что адресат письма как минимум слегка не в себе и трактует ваши послания настолько вольно, что у вас волосы дыбом. и так каждый раз, все перевернет с ног на голову, извратит как только может, понимает совсем не то, что вы хотели сказать при всей ясности выражения.

вы как минимум после 2-3 раз прекратите с ним общение,  ибо он балбес.

а Бог не только упрекает в неверии и извращении Писания (это Его послание для нас), но в итоге и к наказанию приведет. Он выразил в Писании для нас через апостолов и пророков вполне ясную и понятную Его волю.

Неужели без Божьего  слова  человек  не понимает,  что за просто так  забирать  у  другого его жену или  скот, или дом, или машину и так далее  это грех?

Неужели без  Божьего  слова убить брата  лишь только  за то, что  у него   получилось что-то лучше  чем  у тебя,  непонятно  что  это грех?

Ну и  так далее...

Грехом может быть и НЕ ДЕЛАНИЕ ДОБРА

Вы  даже  незаметили  что говорите  о  том же  что и я.)))))

Иными  словами  Писания  понимаются  умом (!)  который  может быть  либо  закрыт , либо   открыт  к  пониманию.    Но кем  ум  закрыт к  разумению?     И кем  ум  отрыт  к  разумению?  и  что  с этим может сделать  человек у  которого  ум  закрыт  к   разумению?

Верно  если и в  самом деле     ясным.

Что касается  Писаний, то ясность  в них  завышена.  Если бы  ясность была настолько ясна, то не было бы  никогда  никаких  споров и разногласий, но они есть!!!    Почему  (?) если в Писаниях  все  яснеее  ясного?

Да  взять к примеру  приведенные  вами  слова  о Христе и о Церкви,  что они  имеют двойной  смысл.

Что такое  двойной  смысл?     Разумеется  вы  тут же  возмутитесь и повторите  свои слова  " физическим и духовным " -  скажете  вы.    Но на  эти слова  снова  возникают вопросы.    И  их  множество.    И  так  далеее  и тому подобное.    Конечно,  можно остановить себя  и   сказать :  хватит,  я  дальше  не буду думать,буду  просто верить.   Тогда при чем  тут  ум  закрытый  или открытый  к разумению?   Всё не так просто....(((

В  законе да, выразил.

Но  в  Писаниии  множество  книг которые  Бог не диктовал  как  диктовал закон.

Вот в них-то  полным-полно  неясного.

Если  грех  это  ошибка или промах, то  вполне  да.

Ошибка  для  всякого  человека не делать добро.

Умом Христовым понимаются. "А мы имеем ум Христов". Ум Христов обретается, когда Он дает нам Духа  Святого.

1Кор.2

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,

...

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.