Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

А был ли "грех"?

Удален
Валерий Слово
|17 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата novic
Нет . После воскресения новое тело. Новая природа же после рождения свыше
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем

хорошо, начнём тогда с природы. Как вы понимаете природу человека?

=

Что касается приведенного стиха, то вы просто подтвердили то, что я написал, Предполагаю что вы не поняли того, что сказал Павел. Поясню, о чем вообще говорит Павел, а он говорит о воскресении:

...мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие...

...Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых...

и

...Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас, силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению...

 

Цитата Римма
Вы верно поняли мою точку зрения. Именно так.

я как бы излагал свою и отвечал на это: и не было там ничего относительного и быть не могло ,

но хорошо что совпадает, остальное нюансы.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+2367
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата novic
У вас тяжело с логическим мышлением . В теме ПРЕДЛАГАЮТСЯ НЕ ШАБЛОННЫЕ варианты возможного .Это процесс размышления , а не предоставления доказательств. Какие вам доказательства , если я просто задаю ВОПРОСЫ?!!!!

Да не расстривайтесь вы так novic!
Я же согласилась с вашим решением.
Не хотите развенчивать увиденные вами "мифы" в моих комментариях и клеймя их как стандартные шаблоны - ну и не надо.
Это же вам вот не нравится "мифы" стандартные, а мне то ОК, да и другие вот - откликаются , размышляют вместе со мной над ними.
Я вот ваши комментарии и всех других вполне
воспринимаю, мне все-равно стандартно-шаблонны они озвучены или нет, и  "мифами"  не называю , даже иногда и комментирую.
Проблем для меня нет . Так что вопрос исчерпан.

Все же мы разные: поэтому и понятие что есть стандартные шаблонные комментарии, а что таковыми не является у всех разные. И беды в этом большой нет.
Снисходя друг к другу продолжим наше общение:  вы не читаете, то что по-вашему есть "шаблоны" , а я с удовольствием буду и дальше читать все комментарии , всех собеседников уважая их право писать так как они считают нужным.
В этом то вы будете согласны, я очень надеюсь .

Старожил
+2367
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Petr7
В вами приведенном стихе не подчеркнуто главное качество Иисуса Христа: "КРОМЕ ГРЕХА!!!

Верно:  подобно нам, искушен во всем, кроме греха.
Но ведь же то, что вы говорите не является же <искушен>?
Следовательно чтобы Ему быть
подобно нам , еще надо было бы быть искушеным, т.е. и Ему , чтобы стать полностью
человеком надо было пройти ту необходимость о которой говорите вы ранее? Или нет?
Или эту необходимость нравственного совершенствования  для человека вы рассматривает как искушение/грех,  а вот Иисус был человек, но притом усовершенствованный . И ему перходных таких пунктов как <грех> не надо было, да?

А человеку вот - необходимо. Верно я вас поняла?
Т.е. ваша точка зрения на человека Иисуса и другого человека - отличается.

Грешному человеку надо еще больше согрешать, что бы через это согрешения каким-то образом себя нравственно не растливать - но с точностью до наоборот улучшать? Т.е. другими словами
человек, делая то, что противно Его Богу-Творцу, по определению, <грех> , по вашему себя улучшает?
И если это так, то как такое улучшение вообще может состояться?

Старожил
+2367
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Petr7
А грех, или наказание за него как правило только останавливает процесс разложения нравов.

Видя этот союз <или> будет правомерно ( для читающих ) спросить: Так что " только останавливает процесс разложения нравов. "?
Грех или наказание за него? Это же не одно и тоже верно? Грех это действие - одного субьекта,
а наказание - в основном , меру его и качество выносит другой для того кто этот грех совершил. Верно?
И тогда получается, что грех и вытекающее за это наказания неискоренимы и ни то, ни другое "остановить
что-то никак не могут , по факту. Только делается пауза, у кого она длинная, у кого не очень.

Старожил
+2367
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Petr7
Добро, это мысли, слова и самое результативное это действия человека, которому Творец дал право, подобные своим - творить созидание!!! А перед этим Сам лично создал на Земле идиальные условия. В которых все тварения могли наслаждаться жизнью, проходя каждый свой этап развития и становления, человек в плане духовном. Зло это мысли, слова и дела исходящие от человека по причине его невежества. Оно исчезнит полностью, как будет позднон Бог (законы жизни).

Значит с вашей точки зрения в основе Добра в Зла заложены одни и те же : мысли, слова и дела исходящие от человека,

НО
вот когда человек невежествен - это все называться будет Злом . Тогда уточните, невежествен в чем? В познании Бога? Или законов жизни человеческой? Рассматривается ли вами также и причина такого невежества , в связи с чем,  кто определяет его невежество?

А вот когда эти же мысли, слова и дела - делают то, что обозначили <творить созидание!!!> , но не уточнили, что созидать то? и для кого или чего?  Вот в былые времена такие люди творили , созидали созидали общество всеобщего равенства и братства, с частной собственностью  на средства производства , и что из этого вышло? Всем известно.

Я вот подумала, но ни одного примера конкретного найти исходя из вашей формулировки что есть Добро - затруднилась найти. Может вы как-то пояcните, примером конретным, жизненном?

Старожил
+52
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Римма
Следовательно чтобы Ему быть подобно нам , еще надо было бы быть искушеным, т.е. и Ему , чтобы стать полностью человеком надо было пройти ту необходимость о которой говорите вы ранее?

...Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха... Здесь речь идет о том, что Иисусу ни что было не чуждо, как обыкновенному человеку, кроме греха. Его знания законов установленных Творцом для созидательной жизни, позволяли ему совершать поступки так, что бы не переходить черту дозволенного. Тем самым не приносить вреда не природе, не людям.

 

Цитата Римма
И ему перходных таких пунктов как <грех> не надо было, да?

Грех не совершенствует человека, как и грабли на которые мы наступаем. Он через наказание дает опыт, как нельзя.

Писатель
-62
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Как вы понимаете природу человека?

Просто  - естество; сущность. Поэтому и написал , что после рождения свыше христианин обретает новую сущность. Кстати , в отличии от Адама , которому ЙГВГова в саду запретил познание добра и зла , Бог Отец предназначил нам во Христе Иисусе исполнять добрые дела.

Удален
Валерий Слово
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата novic
Поэтому и написал , что после рождения свыше христианин обретает новую сущность.

я так и предпологал, прекрасно. Идём дальше - как вы понимаете "новую сущность" в старом теле ???

(заметьте, я умышленно пропустил слова Павла, что в плоти живёт грех)

О предназначении пока не надо писать. Всё поясняется по очереди.

Мне очень хочется вас понять. Может я где то пропустил чего то. без иронии.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
Валерий Слово
|17 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Petr7
Грех не совершенствует человека, как и грабли на которые мы наступаем. Он через наказание дает опыт, как нельзя.

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Писатель
-62
|17 Окт 2017
0 Цитировать

Да так и понимаю. "Ветхое" тело принадлежит ветхому творению.
Ну не в этом же земном теле  находится в нас Царствие Божие ,которое есть праведность и мир и радость во Святом Духе.

Старожил
+2367
|17 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата Petr7
Здесь речь идет о том, что Иисусу ни что было не чуждо, как обыкновенному человеку, кроме греха. Его знания законов установленных Творцом для созидательной жизни,

О чем идёт речь в данном стихе ясно и понятно, вам вопрос задавался о том как все это вы подтверждайте вашим понятием о необходимости <греха> в нравственном улучшении человека  и Христа Как человека .

Старожил
+2367
|17 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата Petr7
Грех не совершенствует человека, как и грабли на которые мы наступаем. Он через наказание дает опыт, как нельзя.

Но согласитесь, ведь не всегда и не все наступают на грабли, и данный опыт совсем не опыт для новых граблей (грехов) в другой; ещё неизведанной прежде . И что вы считаете , что наказание , знание о нем и даже уже испытанное , то есть пройденный через наказание опыт кого то усовершенствует нравственно.. .?

А может просто изощреннее станет человек и как результат- избежит наказания. Смотрится, что нет «предела «

для совершенства нравственности в вашем миропонимании. :)

Удален
AlexeyW
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата Римма
Кто тогда может служить мерилом Правды ?

Бог. я с Вами согласен в ответе Валерию в отношении Абсолюта.

 

Цитата Римма
Люди нарушили запрет того, Кто есть Правда, Истина и Закон во-первых, и конечно нежелания брать ответственность за содеянное

Так автор темы, как я понял,  изначально (по крайней мере) вопрос так и поставил: а было ли злонамерение идти против Творца? или, наоборот, добрые намерения... недоумение-то и вызывает тот факт: если изначально в Адаме было злонамерение, то "как оно туды попало?"

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Старожил
+1379
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
если изначально в Адаме было злонамерение, то "как оно туды попало?"

Никак оно не попало в Адама. Оно родилось в люцифере, Адаме и Еве.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Римма
вам вопрос задавался о том как все это вы подтверждайте вашим понятием о необходимости <греха> в нравственном улучшении человека

И с чего вы взяли что грех является необходимостью в нравственном становлении человека. Грех это мысли, слова и дела совершаемые нами по уровню нашего невежества. Мы переходим границу законов созидательной жизни, установленную  Творцом по неразумению их (законов). И соответственно получаем реакцию "полбу". Которая  дополнительно говорит нам, что так нельзя, это дорога к разрушению. И если разум воспринял этот опыт, мы останавливаемся на пути разрушения жизни. И поворачиваем в сторону созидания. Роста это нам не дает, но разрушение останавливает.

Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
если изначально в Адаме было злонамерение, то "как оно туды попало?"

Если бы они покусали яблоки, что бы другим не досталось, это было бы зло намерение. А в их сознании, не утвержденном знаниями Творца и опытом жизни, разгорелся интерес к познанию, только исходил он из желаний плоти к новым ощущениям (вкус и красота), которые знали Боги, но не дано на то время им по причине их юности.

Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата Римма
Но согласитесь, ведь не всегда и не все наступают на грабли,

Павел говорит что все мы грешные, только в разной мере.

 

Цитата Римма
и данный опыт совсем не опыт для новых граблей (грехов) в другой; ещё неизведанной прежде

От куда такая поговорка: - так тебе и надо, в следующей раз будешь думать прежде чем делать. Не конкретно о граблях речь идет , а вообще о разуме, который должен идти впереди мыслей, слов и дел.

Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Грех не совершенствует человека, как и грабли на которые мы наступаем. Он через наказание дает опыт, как нельзя.

Наглядный пример соответствия. Спасибо.

Удален
Валерий Слово
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата novic
Да так и понимаю. "Ветхое" тело принадлежит ветхому творению.

у меня другое понимание. Бог ничего ветхого не Творил. Бог Творил всё "весьма хорошо", в том числе и человека по Образу и подобию. Более того, БОГ вдохнул в человека Свой Дух жизни.

 

Цитата novic
Ну не в этом же земном теле находится в нас Царствие Божие ,которое есть праведность и мир и радость во Святом Духе.

а в каком?

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:16-18)

Кто тут вышел из среды и не прикасается к нечистому?

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
AlexeyW
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата Святой
Никак оно не попало в Адама. Оно родилось в люцифере, Адаме и Еве.

само по себе? из ниоткуда, подобно тому как Бог творил всё сущее?

Извините, Святой, но это не ответ.

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Писатель
-62
|18 Окт 2017
0 Цитировать
у меня другое понимание.

Скорее всего оно сформировано неполным пониманием писаний.

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.(2Пет.3:5-7)
То что было соотворено "хорошо " уже  уничтожено. Современное "ветхое" тоже будет уничтожено огнём. 
"....мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. "
Не написано : "....БОГ вдохнул в человека Свой Дух жизни...", а просто "дыхание жизни".
Вселяется Бог во ВНУТРЕННЕГО человека :новое , творение , рождённое свыше. Тело внешнее (плоть и кровь) - Царство Божьего не наследуют.
"из среды их" - просто из общения с нечестивцами.

Удален
Валерий Слово
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата novic
Не написано : "....БОГ вдохнул в человека Свой Дух жизни...", а просто "дыхание жизни".

то есть у БОГА Духа есть отдельный дух жизни не Его.

 

Цитата novic
То что было соотворено "хорошо " уже уничтожено. Современное "ветхое" тоже будет уничтожено огнём. "....мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. "

я ж не спрашивал про ожидания нового неба и новой земли

мы говорим о человеке в котором царство небесное уже есть, в новом теле или старом теле, вот вопрос

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Писатель
-62
|18 Окт 2017
0 Цитировать

Не "то есть", ваш вывод странен.
о новом "небе-земле" было сказанов контексте "хорошего" творенья.
"царство небесное уже есть" НЕ В ТЕЛЕ физическом , а во внутреннем духовном человеке. 

16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,

(Еф.3:16)

Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата
Не написано : "....БОГ вдохнул в человека Свой Дух жизни...", а просто "дыхание жизни".

В том что вы подметили на мой взгляд есть смысл. Тогда ответим давайте, а в чем разница, как вы выражаетесь не Свой Дух жизни, а просто "дыхание жизни".

Старожил
+1379
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
само по себе? из ниоткуда

Из свободной воли, воли вбора.

Бог дал волю к выбору, к свободе выбора. Бог не создал мир со злом, но создал мир с возможностью злу родиться при выборе у ангелов и человеков в сторону противоположную воле Бога.

---

То есть Бог создал мир совершенным, без зла. И это включало в себя свободу для выбора в любую сторону: послушаться Богу добровольно, или ослушаться добровольно. Зло - это выбор жить противоположно природе Бога, и независимо от Него.

Просто некоторые люди не понимают что есть зло, а что есть добро.

 

Цитата AlexeyW
Извините, Святой, но это не ответ.

Это был ответ, вы не поняли.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
AlexeyW
|18 Окт 2017
2 Цитировать
Цитата Святой
Из свободной воли, воли вбора.

Выбор предполагает, что у Вас есть знание.

 

Цитата Святой
Бог дал волю к выбору, к свободе выбора.

Это как ребёнку дать свободу выбора совать пальцы в розетку или нет?

 

Цитата Святой
То есть Бог создал мир совершенным, без зла. И это включало в себя свободу для выбора в любую сторону

Вы сами каламбур в своих словах не видите?

мы воду  в бассеин наливать не будем, но у вас есть выбор плавать в нём или нет. 

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Удален
Calm
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
мы воду  в бассеин наливать не будем, но у вас есть выбор плавать в нём или нет.

ну так для того, чтобы был РЕАЛЬНЫЙ выбор, испытать испытуемого, поплывет или нет, послушается или нет.

и как этот выбор осуществить, если воды не будет? кто поплывет, даже если захочет?

Удален
AlexeyW
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата Calm
ну так для того, чтобы был РЕАЛЬНЫЙ выбор, испытать испытуемого, поплавет или нет, послушается или нет. и как этот выбор осуществить, если воды не будет? кто поплывет, даже если захочет?

Это конкретно к словам Святого.

Один из самых коварных обманов дьявола это, наверное, когда он в виде Ангела света наклоняется к уху христианина и шепчет: "до сих пор дьявол обманывал тебя..."
Старожил
+52
|18 Окт 2017
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Выбор предполагает, что у Вас есть знание.

К примеру у человека есть и другие варианты выбора кроме разума обладающего знаниями, например  сердцем. Или как Ева эмоциями, родившимися от желаний плоти.

 

Цитата AlexeyW
Это как ребёнку дать свободу выбора совать пальцы в розетку или нет?

Бог предусмотрел автоматическую крышку на "розетку". А когда ребенок дорастет до того что бы соображать, что крышка открывается. Взрослые должны к этому времени вложить в сознание дитя, что это опасно. Так что если с ребенком происходит беда в связи с "розеткой". То ответственность ложится на взрослых, ответственных за дит

Цитата AlexeyW
AlexeyWмы воду  в бассеин наливать не будем, но у вас есть выбор плавать в нём или нет.
Конечно есть выбор и не только плавать, а и нырять.
Удален
Calm
|18 Окт 2017
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Это конкретно к словам Святого.

В вашем примере к словам Святого вода из бассейна как само зло от НАС исходит, т.к. МЫ наливаем.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

А был ли "грех"?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы