Верно ли понять из вами сказанного, что в таком случае , <грех>/<зло> является нормальным, себя оправдывающим действием , так  как "допускается богом в ограниченном колличестве и на определенном уровне, в юнности." ?

И считать его так, как это делают в христианстве: а именно: "По  своему существу грех противоположен любви — главной  добродетели человека. В основе греха лежит эгоизм и самолюбие. Грех, порождаемый соблазном блаженства и счастья, на деле — путь к духовной и физической смерти. Бог-Творец - нанавидит <грех>, в любом его проявлении"  - ошибочно, не отвечающей реального понимания о ГРЕХЕ, как таковом?

Что следует  понимать,  <в юности> : <юные годы > человека, или вы говорите о <юности> того общества ,  которое представлено нам в Ветхом Завете , образно ? Или же эта "юность" у всех своя и не зависит от возраста физического?

Цитата novic

Новая природа противостоит природе, полученной человеком от ЙГВГовы , в которой пока только зло.

То, что люди болеют и умирают, доказывает, что таки да - "вот такое достояние" получено от нарушение того, первого "НЕ " .

Только вот одно маленькое НО,  мение одного  Petr7  ну никак не вместит мнения
других миллиардов человеков: Иванов, Джонов, Сулейманов, Омаров, Кимов, Валер,
Киры, Светы, Стюарта Махатмы ....  и т.д....а так, конечно существует.Lol!

вот то тоже и оно!

Правильно, поэтому и до сего дня мнения и ответы на вопрос : кто или что породило/породил
это то, что называют <грехом> ищут люди конкретный и им понятний ответ. Даже вот
и название темы об этом говорит, а может и не было

вообще этого <греха> да и <грехопадения>, тоже?

Познания а не знания.  Познание включает процесс пережития этого знания практически на себе.

Знание ещё - не включает прожитие (переживание), ибо можно знать о чем то, но не жить согласно знанию.

Поэтому не ленитесь, поразмышляйте над предоставленным вам обоснованным аргументом ранее.

Н а протяжении исторического времени перехода от Адама 1 до Адама последнего. Грех допустим как неизбежность приобретения опыта жизни и возрастания сознания, ОБЩЕСТВЕННОГО. Это не значит что следует учится практически - на своих грехах. Предпочтительно теоретически, на чужих. Помятуя при том народную мудрость и не злоупотреблять потерей времени: - мудрость приходит с годами, но иногда годы приходят одни.

Грех связывают с болезнями и со смертью. И для кого секрет сегодня, что болячки это порождение нашей ошибочной (греховной) деятельности. Загрязненная вода, воздух, часть продуктов питания и т.д. Существует грех и сегодня как напоминания о человеческом невежестве и призыв (в виде необходимости) к познанию Бога и соответственно к свободе от него.

А Отец за Сына отвечает? Или Сын Сам по Себе бродит?

Насчет опыта жизни - это бесспорно.

А вот как насчет уверенности "возрастания сознания, ОБЩЕСТВЕННОГО."? - как-то не очень , если оглянутся вокруг, на нашу действительность - примеров то, что возрастания сознания ОБЩЕСТВЕННОГО -  имеются, но вот в какую сторону, так сказать, возрастает? : развязывание военных конфликтов, легализации наркотиков,  устранению/пересмотру  веками существоващими понятиями об институте семьи/браке, ....  и т.д. и т.п.
И еще  :
как насчет количества и качества /разнообразия в допустимости греха?

В каких пределах, в вашей системе пониманий кто их (предел допустимости) определяет:вот это допустим, а вот то - нет!?

Потому как , если вы укажете на Бога-Творца - то Он то ясно говорит,в Слове Своем -
что Ему ненавистен всякий грех и нет в этом <грехе> абсолютно ничего хорошего/положительного/ допустимого в Его очах.

Надо понимать, что вы такое возлагаете на <общественное сознание>?
Т.е. все то, что нарушает этические, эстетические, морально-нравственные, юридические, правовые нормы и законы/правила , обьединениенные в этом коротком слове <грех>  в вашем миропонимании выдается как "двигатель прогресса" в " возрастания сознания, ОБЩЕСТВЕННОГО." ?

Тогда напрашивается : а вот если бы такого <греха> не было/не происходило - то , следуя вашему пониманию , то в" возрастания сознания, ОБЩЕСТВЕННОГО." произошла бы стагнация или даже регресс?

Очень верное определение знания vs познание. Согласна.

А вам завидно? Вы хотите своими делами спасаться? Ну-ну...желаю удачи...))

вообще то ералаш.

прожитие - означает содержание, например: деньги на проживание

пережития - означает что пережил, например: пережил какие то события события

переживать - означает несколько значений:

пережил своих ровесников (долгожитель),

пережил (у кого то, например, друга),

пережил сверх срока (оплатил за 2 суток, а прожил 3 суток)

пережил чувства, страх, волнения, радость, актёр в спектакле, человек в своей жизни

и какими краями это к познанию ???

Адам грустил ещё до Евы и кушания плода

p.s. грустил (глядя на животных парами), взято  из апокрифа

=

что первично - знание или познание? Как ты будешь знать если не познал?

Торопится с выводом и харктеристиками, не будем, хорошо?
Все по-порядку :
Знание -объективная реальность, данная в сознании человека, который в своей деятельности отражет, идеально воспроизводит объективные закономерные связи реального мира.

Познание-обусловленный практикой процесс приобретения и развития знаний, его постоянное углубление, расширение и совершенствование. Это такое взаимодействие объекта и субъекта, результатом которого является новое знание. Познание — это инструмент освоения знания.

Исследователи, считающие, что знание предшествует познанию, аргументируют свою позицию тем, что для освоения одних знаний (например, сложных математических формул) человеку нужно иметь другие — к примеру, знание простых формул.
В этом смысле познанию сложных формул предшествует знание простых.

Но есть и другая точка зрения, которая заключается в том, что познание универсально и, в принципе, не зависит от конкретных знаний.
Но поскольку оно задействуется в целях его освоения, то является по отношению к нему первичным в связке «познание — знание».

В чем разница между ними:
1.
Знание - представляет собой информацию, интеллектуальный ресурс, который человек может использовать в каких-либо целях
Познание - представляет собой мыслительный процесс, посредством которого человек овладевает знаниями
2.
Знание - объективно, может быть передано от одного человека к другому.
Познание - субъективно, отражает индивидуальные особенности мышления человека.

В Священном Писании показана разница между знанием и познанием.
Знание – это приобретенная информация обо всем: о Боге, Его заповедях, вещах, явлениях, процессах и всем остальном, что только  доступно нам.

По Его проекту, эти два понятия должны тесно сотрудничать друг с другом. Все наши знания должны переходить в истинное и благословенное для нас познание.
Почему я согласна с тем что озвучил ранее <Святой>?
Потому что множество подтверждений, что интерес к богословию, и знания о Боге, и способность четко мыслить и неплохо говорить на христианские темы - это совсем не то же самое, что познать Бога.

Можем много рассказывать о Боге, Божьей Любви , петь замечательные песни, много и часто цитировать  стихи из Библии , восторженно рассказывать слушателям, как Бог возлюбил нас, пострадал и умер за нас на кресте, бесконечно напоминать как людям нужно любить друг друга и таким образом исполнить закон Христов.
Это все есть  знания.
А вот познавшие эти знания не  говорят о ней – они живут этой любовью и проявляют ее на деле так как и озвучил апПавел в 1-ое Коринф 13;4-8.
Познание Бога в любых  ситуациях означает практическое пользование Его могуществом для решения возникших вопросов.  Когда человек начинает применять Божьи заповеди в своей жизни, он видит, насколько добр Господь. Он начинает смотреть на них( заповеди ) как на предписывающие и указательные знаки.Они уже не вызывают у него раздражения. Это подобно ситуации, когда в нашем автомобиле заканчивается горючее. С каким нетерпением мы хотим увидеть знак, указывающий на расположение автозаправочной станции.
Кто имеет познание, тот спокоен, как Давид перед Голиафом. Давид искренне не понимал, как этот язычник и идолопоклонник мог столько дней безнаказанно поносить имя живого Бога! Он смело вступил в сражение, как только позволили ему это сделать, и победил!

Овладевает не совсем точно, поскольку они не сопротивляются. Мягче сказать - приобретают, а реально - добывают знания трудом.  Мыслительный процесс тоже труд.

Римма В этом смысле познанию сложных формул предшествует знание простых. Так простые также надо сначала приобрести путем познания. Как ни крути, то ПОЗНАНИЕ первично, посему и дерево названо ПОЗНАНИЕМ.

а кто с этим спорит? Ок.

вы в первом посте пытались частный случай, вырванный из причинно-следственной связи, определить первичным. Теперь в познании Бога делаете почти тоже самое.

Познание и знания это чисто человеческие понятия. Когда человек пытается познать Бога, то Бог открывается и человек получает знания.  Опять же первично познание. Посему и ваш вывод верен, что Бог познается.

тут не могу согласиться. Тут, по моему пониманию, работает ВЕРА. а вера зиждется на отсутствии знаний. Бог может дать знание как поступить по вере, а может и не дать, если человек сам способен это совершить.

В том же случае с Давидом - Бог мог направить камень в нужное место, а мог и не направлять поскольку Давид был заранее уже натренирован.

Веру, я понимаю, как не познавательный акт, при котором человек становится познающим субъектом, превращающим Бога в объект исследования.

Ошибочность такого акта заключается не только в том, что вера  по сути своей являющаяся живой и благодатной встречей с Богом, превращается в безжизненное субъект-объектное отношение между человеком и Богом, но и в том, что в этом акте не присутствует Сам Бог, Который выступает в данном случае не как живая Личность, а как «предмет», требующий веры, поскольку для его постижения знаний о Нем (этого <предмета/обьекта изучения ) недостаточно.

По моему глубокому убеждению, чловек подлинной веры - это не тот, кто верует «в Бога, в такого и вот в такого... или иного....», согласно определенного количества зания о Нем , но человек новый, созданный «по Богу, в праведности и святости истины» (Еф 4. 24), т.е. те , кто знания o Боге преврашают в познание Бога - т.е. ВЗАИМООТНОШЕНИЯМИ ,подразумевающие не только интеллект и волю, но и эмоциональность .

Я думаю, что настоящая любовь не может проклинать...

Вот один из древних постулатов представляет очевидность, что цель у Бога поставлена для всех. А не для избранных, отдельных индивидов.

Я хорошо помню детство, пионерские лагеря, службу в армии. Исходя из этого могу судить, что достаточно изменить курс общественного сознания, среду бытия. И основная масса людей зашагает "в ногу" в новом направлении. Сегодня огромное количество верующих, да и просто разумных людей убедились, что упование на личное материальное благополучие, при отсутствии достаточного духовного потенциала, это жизненная трагедия и для себя и для общества. Потому не за горами то время когда будет взят общий курс на познания Господа.

Давайте будем внимательны:  небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, - нам остается только выбрать!!!

извините меня, но я не понимаю подлинный, не подлинный и другие варианты. Я понимаю проще: вера есть или её нет. Каждый человек понимает веру по своему, я же понимаю так - если есть сомнения, то нет веры. У веры нет сомнений. Павел, Петр, не говорили, давайте помолимся, а говорили встань и ходи. Они были уверены, что Дух Святой с ними и Бог сделает по их вере. Почему сейчас нет такого? Потому что нет веры, а посему нет Силы Духа Святого и потому нет дел веры.

Например я, имею некоторые знания о Боге, имею веру в Бога, но не имею Силы Духа Святого, посему и нет дел веры.

А кто имеет Силу Духа Святого? Кто может сказать встань и ходи??? Да миллионы таких верующих.

то есть надо понимать, что для вас нет различия между верой той когда мы хотим сесть, то мы сначала расслабляемся, а затем, не оборачиваясь, всем своим весом обрушиваемся на стул; так как это вера подсказывает нам, что мы не упадем

и

верой в Бога?

Bера, что вот стул выдержит наш вес и вера в Бога-Творца идентична ?

И рассматривать и понимать ее надо вот так:" проще: вера есть или её нет."?
Или все-такие необходимо все-такие делать кое-какие разграничения и наличия разности в этих двух <вер>:
в то что стул выдержит такой вес

и

веру в Того, Кого никто никогда не видел, Бога ?

и осуществление веры/наличие ее как таковой это  в случае со стулом - доказательством  веры является тот факт, что вы сидите на стуле, рассчитывая, что стул будет вас поддерживать.
А в случае с верой в Бога- доказательством веры является наличие исполнение всякого нашего желания/повеления/хотения - "... встань и ходи."?

А куда вы прийдёте при таком примере, вы не сомневаетесь? Или думаете что с вами такого не может быть?

То, что Иисус  имел это и совершал ,  "встань и ходи" - никого не надо уверять, верно?

Но читая Евангелия мы ясно видим  как  Его печалила жажда людей видеть чудеса.
Почему не сотворил Он в маловерном Назарете никакого чуда?
Почему упрекал людей, которые искали Его после насыщения хлебами, и говорил, что они не поняли знамения?
Почему Он отказался продемонстрировать Свое могущество перед Иродом Антипой, который с любопытством ждал, что Иисус, удивительный узник, поразит его каким-нибудь необычайным феноменом?

Книжники даже требовали, чтобы Христос чудом подтвердил Свое небесное посланничество. И что же Он ответил им? «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения». Он хорошо знал, что они полны тайного неверия и ищут явных доказательств. Он также знал, что никакие чудеса не убедят упорствующих!

«Если и мертвый воскреснет — не поверят».

И с другой стороны:
Представьте , что было бы, если бы в мире верующим  чудесным образом всегда вот так происходилo: "встань и ходи", а неверующие были бы в постоянном бедствии.
Тогда бы конечно каждый захотел бы встать в  ряды верущих, не иначе.
Но ради чего? Ради корысти, ради выгоды, ради  чуда!   Скорее всего. В первую очередь.
Но вот сам Христос отверг это искушение, тогда в пустыне . А потом еще и сказал ученикам: «В мире будете иметь скорбь».

С моей точки зрения, наличие или отсутствие вот этого "встань и ходи" критерием или доказательством того, что< есть вера или нет > - не является однозначным для такого .

Потому что языческие летописи пестрят описаниями небывалых чудес, что исцеления происходят и вне христианства. В Апокалипсисе мы читаем, что сподвижники зверя, антихриста, сводят огонь с неба и производят всевозможные чудеса.

О них, этих всякого рода "встань и ходи"  и сейчас часто пишут газеты мира: о разных телепатах, современных магах, ведьмах, целителях всякого рода как в христианстве, так и вне его.
Но какое это имеет отношение к  вере и познанию Бога ?
Когда старого итальянского поэта Данте спросили, какое самое удивительное чудо христианства, он ответил: «То, что оно завоевало многие народы и сердца без чудес».

а что у них не было веры? Именно - была.

8 В Листре некоторый муж, не владевший ногами, сидел, будучи хром от чрева матери своей, и никогда не ходил.
9 Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления,
(Деян.14:8,9)

я даже не мог помыслить, что у вас столько разных вер, на все случаи жизни

у меня к сожалению (а может и к радости) только одна.

Бог усмотрит куда.

Конечно была. Поэтому и вопрос был задан то:
Но какое это имеет отношение к  вере и познанию Бога ?

Да разве у меня только?  Вот и Иаков тоже еше когда сказал ..." и бесы веруют и трепещут..."(Иакова 2:19) . Так что если ему верить, то и бесовская оказывается есть .

А у людей вот такие типы веры еще:
юридический тип -  получил наибольшее развитие в талмудическом иудаизме и исламе;
договорный тип-  в наибольшей мере проявился в конфуцианском Китае;
этический тип - представлен еврейскими пророками,
а вера мусульманина — это вера в откровение, данное Мухаммаду, это откровение есть его предельный интерес.
Так что как бы вы не хотели, а разная она эта вера : и по качеству и по количеству тоже.

Ну да, вот уж так старались , старались  "изменить курс общественного сознания, среду бытия" основатели СовСоюза : бодро и весело шагали, шагали прямо "в ногу" , дорогой в то светлое и прекрасное, которое назывался коммунизм - и что из этого получилось ? Все мы свидетели.
Вроде бы так понятно и ясно какое заблуждение это , но не тут -то было , некоторые опять и опять ...все на те же "грабли " спешат. Опять про курс , а давайте вот в эту повернем всех и сразу. И будет всем нам счастье - поголовно и повсеместно.

Надо же, прямо вот так и <убедились> сегодня? И кто или что их убедил? И как это вы заметили такую тенденцию? Если даже в церквах ваших , в разнообразных количествах и качествах столько об этом <материальном благополучии>  говорится, проводятся всякие семинары, курсы, мастер-классы всевозможных "гуру" по бизнесу и финансам. Так хотелось бы увидеть то , о чем вы пишите , но вот даже заголовки этого портала - говорят совсем иное, противоположное вашим уверения.
И это если наблюдать в церковных социумах, а вне таких - в секулярных? Ну да, прямо вот так - никаких волнений и переживаний о материальном - все прямо вот о духовном...
Да, не перевeлись еще люди, и не переведутся наверное,  которые желаемое выдают за действительность, говорят другим и верят в свои иллюзии, прямо как в свое время Фома Кампанелла и другие мечтатели-утописты.

Ну да конечно, не за горами...наверное в вашей действительности, отдельно взятой местности, что -ли?

А вот в другой действительности - земной, то такой курс познания Бога Творца как начался с первых людей в Эдемском саду, так и до сих по не прерывается, потому что и быть по-другому не может.

Процесс познания Господа никто и никогда из людей и даже изменения курса общественного сознания в ту или другую строну - остановить не в состоянии.

Хм. Тут такая идиллия. Мнеб глаза разуть, чтоб видеть тоже самое. А то вижу что "все раздай" это пару гривен в тацю (или шапку), а "иди за Мной" - это два часа в воскресенье.. Грубо говоря. (с)

да нет же, ВЕРА одна, только верят по своему. Хоть мусульмане, хоть христиане, хоть бесы и так далее.

Взять то же христианство, сколько вер? Одна, но верят по разному.

так мы здесь обсуждает веру в Бога или в полёт на Марс?