Бог тоже считает, что все граждане равны пред законом независимо от их сексуальной ориентации?

Гомосексуализм по-прежнему мерзость пред Господом или уже нет?

Ислам - религия, потому в исламе есть только религиозное толкование.

Христианство - религия, потому в христианстве есть только религиозное толкование.

Юридическое толкование - это толкование не религиозных толкователей на основе их верований, а специалистов в этой сфере. Но и они отчасти исходят из своих убеждений, а потому, если они толкуют пристрастно, то даже не противоречащее христианству понятие они способны обратить в оружие против христиан.

Зря Вы думаете, будто я проигнорировал Ваши аргументы. Ваши аргументы мне доказывают, что власть - это Божье учреждение. А что касается государства, то я с Вами не согласен, будто это учреждение Бога.

Вот Вам цитата из статьи о государственной власти из Теологического энциклопедичекого словаря под редакцией Уолтера Элвелла:

"Относительно ново даже само представление о государстве, неизвестное не только в Средние века, но и в Древней Греции. Античный полис был больше похож на миниатюрное религиозное княжество"

В той же статье рассматривается, что современное государство не основывается на религиозных постулатах.

И там же написано, что у христиан есть разное понимание государства, потому Вы и я просто разошлись во мнениях. И для дискуссии это не столь принципиально, тем более, что тема не о государстве.

Не будем же отвлекаться на этот вопрос, поскольку это не полезно в виду разницы наших взглядов по этому вопросу.

Я же Вам объяснил, что юристы навязывают церкви учение о правах человека, заставляя его принимать, как религиозное понятие, при этом навязывают откровенно антихристианский смысл. Патриарх Кирилл говорит, что для церкви такое религиозное понятие - ересь.

То есть, Патриарх Кирилл НЕ выступает против юридического понятия, а против объявления этого понятия единственно истинным и для церкви (то есть перевода этого понятия в религиозное и обязательное для церкви, да еще и с антихристианским смыслом). А поскольку смысл навязываемого антихристианский, то и промолчать об этом было бы неправильно.

А при том, что Вы зря обеспокоены реакцией Патриарха Кирилла. Он - религиозный деятель, его позиция - религиозная, и она не может априори пошатнуть юридические основы понятия прав человека. Если бы Патриарх Кирилл был юристом, тогда можно было бы с юридической точки зрения оценить его заявление другим специалистам. Но, как видите, влиятельные юристы не предъявляют к патриарху Кириллу претензий, потому что прекрасно знают, что Патриарх Кирилл противостоит переводу юридического понятия в разряд религиозного.

Да. Но с религиозной позиции и с юридической это понятие в применении к конкретным ситуациям истолковывается двольно часто диаметрально противоположно.

СА - единственная в своем роде (исламская абсолютная теократическая монархия), но есть другие исламские государства с другими формами правления (исламские республики и государства, конституционные, абсолютные и простые монархии и т.д.), и там признают не только религиозное толкование, но и юридическое (с особенностями, присущими этим странам).

Чуть выше ответил уже Вам, что в христианстве есть различные понимания этого вопроса, но тема не об этом, потому предлагаю этот вопрос не обсуждать, так как согласия мы вряд ли в нем достигнем.

Я высказал свое мнение, в Вашем мнении тоже есть рациональное зерно, но будущее покажет, как и что будет.

Меня в списке подписавшихся многие фамилии просто отпугивают, потому что они сами во многих вопросах отставивают человеконенавистнические позиции, антипатриотические идеи и работают на желающих зла России.

А это заявление:

"- напомнить богослову Гундяеву, что Бог, создав человека по образу и подобию своему, наделил его свободной волей, и что противопоставление Божьего и человеческого противоречит догмату о двух природах Христа"

Что это такое? Они будут учить богослова, как ему говорить о человеческом и Божьем в религиозном понимании? не много ли на себя берут?

Разве в Библии мало противопоставлений Божьего и человеческого?

Вы зря смешиваете эти два противоположных верования, если в христианстве всегда существовало различение светской и церковной власти, то в исламе такого различения, а тем более разделения не существовало.

Если говорить о христианстве, то по Вашему христианам нельзя ни в коей мере оценивать законы с нравственной точки зрения? Тогда Кирилл сам поступает против своей же веры вторгаясь в юридическую сферу.

Откуда Вы берете всю эту информацию? Еще в 4 в. до Р.Х. такие философы как Платон и Аристотель писали трактаты о государстве. Известен труд Платона "Государство"  а так же Аристотеля "Политика".

Что то Вы все больше запутываетесь. Если П.Ч. юристы "заставляют принимать как религиозное понятие" (само высказывание уже абсурдно), то следовательно Церкви необходимо давать оценку исходя из учения Христа. Следовательно Ваше обвинение в мою сторону будто "я перевожу юридическое понятие в религиозную сферу" противоречиво по сути.

Да што Вы говорите? Вы слишком плохо понимаете какую власть имеет идеология. Неужели история Вас не научила? Допустим большинство судей и прокуроров, полициейских-православные, они будут считать своим долгом бороться против прав человека как "ереси"...

Вот это уже интересно, но по крайней мере чесно. Вы употребляете терминологию вытупающую за права человека (по Вашей мысли "еретическую") и второе в основе Вашей мотивации, как Вы только что продемонстрировали, лежит патриотизм. Сдешние "борцы за Евангельское учение" (такие как Бродяга), надеюсь сейчас начнут Вас "громить" за Вашу "антихристиансткую" позицию, а то он лукаво подозревал меня в "политической мотивированности".)))

З.Ы. Бродяга лайкнул этот Ваш пост, следовательно этим он так же подтвердил свою политическую мотивированность, т.е. свою проблему приписал мне, вот так "работает" психологическая проекция)))

Кстати Юрий, вопрос лично к Вам, только ответьте честно:  как Вы относитесь к рабству, Вы тоже считаете что отмена рабства противоречит Евангельскому учению?

Ну, можете не брать ислам в пример. Христианство все равно остается религией, а толкование христианское так и остается религиозным, а не юридическим.

Патриарх Кирилл как раз и дает нравственную религиозную оценку, а не юридическую.

Строго говоря, труд Платона называется «Политэа», касается полисов, малых религиозных княжеств.

Сегодняшнее понятие государства совершенно иное, потому как устройство совершенно иное. Это я и имел в виду. В любом случае, тогда не было того понятия прав человека, так что можете не отвлекаться на этот момент

Я имел в виду, что Патриарх Кирилл выступил против навязывания церкви антихристианского понимания прав человека, иначе церкви нужно изменить свое учение. А это уже станет религиозным понятием. Вы же считаете, что Патриарх Кирилл против вообще понятия прав человека. Это не так. В мире много понятий и законов, с которыми церковь не согласна, но церковь не выступает с такой критикой, пока от нее не требуют применения всего этого внутри церкви.

Не нужно выдумывать, будто судьи и прокуроры не понимают разницы между юридическими понятиями и религиозной позиции. Программист в своей работе не опирается на Новый Завет, так и юрист опирается на действующие юридически весомые акты.

Да оставьте Вы в покое наши политические взгляды и патриотизм. По теме общайтесь, а эти вопросы давайте рассматривать отдельно, в соответствующих темах.

Отмена рабства не противоречит Евангельскому учению. Но Евангелие не требовало отмены рабства.

Ну так я об этом и говорю. Он "дает религиозную оценку юридическому понятию", поэтому Ваши претензии ко мне что "это делаю я" безосновательны, следовательно данный вопрос можно закрыть.

"Госуда́рство» (греч. Πολιτεία) — диалог Платона, посвящённый проблеме идеального государства. Написан в 360 г. до н. э. С точки зрения Платона, государство является выражением идеи справедливости. В диалоге впервые отчётливо определяются философы как люди, способные постичь то, что вечно тождественно самому себе (идея)." Полис переводится как "город-государство", это вообще "классика жанра".

??? Друг, это уже "не смешно". Вы же утверждали, что Кирилл назвал сами права человека "ересью", то же самое говорили и Вы.Теперь Вы утверждаете что это говорил я (я об этом действительно говорил), но он об этом не говорил. теперь опять Вы утверждаете что он этого не говорил. Ну как Вас понять?

В идеале так должно быть, об этом и говорят права человека! Но если права человека "ересь", то следовательно с нравственной точки зрения они неправомочны, таким образом устраняется нравственная законность прав человека и их можно не только "не соблюдать", но и бороться как "злом с нравственной точки зрения".

Это типа "опять я виноват"? Вы же коснулись этой темы заявив, об непатриотической составляющей... Вы правильно сказали что они "ваши".

Ну это хоть уже что-то. Если не противоречит, значит и права человека, отменяющие рабство, не противоречит и не может называться "ересью".

З.Ы. Именно Евангельские верующие выступали за отмену рабства основываясь на равенстве всех людей перед Богом и любви к человеку и его достоинству.

У меня нет к Вам претензий. Просто я не согласен с Вами в некоторых вопросах и в Вашем понимании того, что я говорил.

А нынешние государства далеко не города, за редким исключением, и то влияние даже маленьких государств, их устройство и их законы, это уже далеко не то, что было в полисах. Хотя, если Вам нравится уравнивать полисы и нынешние государства, можете и дальше так поступать. Просто я с Вами не соглашусь в этом вопросе.

Понимайте, как хотите, как Вам удобнее, или не понимайте. Я по вопросу темы высказал все, что думал.

Мое мнение, что я достаточно ясно изложил свое понимание. Ваше мнение может отличаться.

Такова жизнь...

Не приписывайте все успехи именно Евангельским верующим, поскольку добивались отмены рабства разные люди, в том числе и нехристиане, и делаи это с оружием в руках.

Что касается России, то Петр I запретил рабство еще в 1701 году. И Евангельские верующие тут были вообще ни при чем, и все обходилось без гражданской войны, в отличие от США.

В США Евангельские верующие были разные, были и те, кто рабство отстаивал, и тоже ссылались на Священное Писание, которое не требует отмены рабства и не призывает добиваться этого.

Прослушайте, что именно говорил Патриарх Кирилл, дело не в правах человека, а в идолопоклонничестве, конкретно - в поклонении человеку. А это противоречит Евангелию.

Вот слова Патриарха Кирилла:

"Но сегодня идея жизни без Бога распространяется с новой силой уже в масштабах целой планеты. Во многих процветающих странах предпринимаются усилия утвердить на законодательном уровне право выбора любого пути, в том числе самого греховного, идущего вразрез со словом Божиим. Это опасное явление в жизни современного человечества получило название "дехристианизация". Наверное, подобные философские взгляды нельзя было бы назвать ересью, если бы многие христиане их не приняли и не поставили права человека выше, чем слово Божие. Потому мы говорим сегодня о глобальной ереси человекопоклонничества - нового вида идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Ничего подобного в глобальном масштабе никогда не было. Именно на преодоление этой главной ереси современности, которая может привести к апокалиптическим событиям, Церковь должна направить сегодня силу своего слова и мысли..."

Таким образом, Патриарх Кирилл называет ересью, когда христиане учат, что права человека выше Слова Божия. Именно христиане. А не юристы, правозащитники, судьи и т.д.

И я согласен, что нельзя христианину ставить что-либо выше Слова Божьего.

В приведенной вами ссылке большинство "подписантов" люди далекие от христианства, поэтому вообще странно, что для вас они "авторитет" в духовных вопросах.

И открыв вашу ссылку и увидев фамилии людей - я так же как и Юрий "испугался", но больше за вас :)

"Уильям Уилберфорс (англ. William Wilberforce; 24 августа 1759, Кингстон-апон-Халл, Англия — 29 июля 1833, Лондон, Англия) — британский политик и филантроп, христианин, член партии тори, член парламента Британии.Известен активной деятельностью по борьбе против рабства и работорговли. Также знаменит речью, произнесенной в Палате общин 12 мая 1789 года против работорговли".

Ага и я о том же. Особенно рабство отстаивали Южане где рабский труд применялся на плантациях и приносил громадные прибыли.

Так , а что же Вы мне тут несколько дней "доказывали", что он назвал именно права человека "ересью" и Вы в том числе?

Вы только сейчас начинаете что то понимать?

Я не говорил что они для меня "авторитет в духовных вопросах"-это Ваши инсинуации. Я смотрю Вы любитель приписывать свои мысли оппонентам.

Ага, мне тоже смешно.

Вы ничего не напутали?"Первые шаги к ограничению и последующей отмене крепостного права были сделаны Павлом I и Александром I в 1797 и 1803 годах подписанием Манифеста о трёхдневной барщине об ограничении подневольного труда и Указа о свободных хлебопашцах, в котором прописано правовое положение отпускаемых на волю крестьян.

В 1816—1819 гг. крепостное право было отменено в прибалтийских (остзейских) губерниях Российской империи (Эстляндия, Курляндия, Лифляндия, остров Эзель).19 февраля 1861 года Манифестом императора Александра II крепостное право было окончательно отменено. Основными причинами реформы был кризис крепостнической системы и крестьянские волнения, усилившиеся во время Крымской войны." Думаю эта тема станет для Вас хорошим "ликбезом"?)))

"Аболициони́зм (англ. abolitionism, от лат. abolitio, «отмена») — движение за отмену рабства и освобождение рабов.В XVIII в. против рабства выступало английское движение квакеров, а к концу того же столетия осуждение рабства стало частью европейского движения Просвещения"

А вот отношение православия к рабству: "Против института холопства церковь, по существу, не только не возражала, но даже в первое время разрешала обладание холопами отдельным представителям клира"...

Отмена "холопства" Петром не дало свободу рабам:" При Петре I дальнейшее развитие получило прикрепление крестьян к земле. Новая подушная подать не только сохранила крепостничество, но и расширила его состав за счет ранее свободных («гулящих людей») и холопов, имевших до этого право получить свободу после смерти своего хозяина".

Я же говорил обо ВСЕХ успехах, а не об отдельных случаях. Ну да ладно, считайте, как хотите.

Так это ж Вы чуть ли не все лавры в победе над рабством Евангельским христианам приписали. А я вот иллюзий не питаю в этом отношении.

Я Вам сразу говорил, что это его и моя религиозная позиция. Она такой и осталась.

В отношении Вашего лукавого подхода к собеседникам что-то только сейчас.

Это Вы путаете крепостное право с рабством. Но и крепостное право в России несколько раньше отменили, чем рабство в тех же США, и тоже без войны все обошлось, и без Евангельских христиан, хоть и жаль, что без них.

Не квакеры были первопроходцами, и не они были основной движущей силой везде и всегда в этом вопросе.

В те времена и католики с протестантами имели такой грех.

Но те времена прошли, слава Богу!

Дискуссия становится бессмысленной, Вы либо делаете вид что не понимаете что сами говорите, либо намеренно противоречите сами себе. Как говорят китайцы вы "используете свое копье против своего же щита".

Ая -яй! Нехорошо, переходите границу вступая на землю Хама.)))

"Крепостное право - право помещика распоряжаться личностью, трудом и имуществом принадлежащих ему крестьян". Название другое, но суть та же.

Именно протестанты первые выступили против этого греха! Но Слава Богу Вы хоть признаете что рабство(т.е. порабощение человека человеком) -это грех, а то ваш друг Бродяга пытается "доказать" что рабство-это хорошо.

Да Слава Богу за это! Только вот некоторые считают что мы должны вернуть те времена, когда существовало рабство, его, видите ли, "предписывает" Евангелие.

Вы явно не поняли, для "брадяга", как для христианина, земное рабство это не хорошо и не плохо, это пустое место. А вот важное место, это духовное рабство и свобода.

Думаю что если не наступило духовная свобода личности, то лучше для нее земное рабство, чем вседозволенность.

Ну пусть он за себя сам говорит. Вы мне скажите за себя.

Вопрос: человек порабощающий другого, находится в "духовном рабстве или свободе"?

Мне интересно Вы намеренно проводите параллель "рабство-вседозволенность"? Почему вдруг при отмене рабства обязательно следует "вседозволенность"?

Соответственно, в духовном рабстве, по человечески, в неведении что творит.

Лучше будет если вы ответите, почему "цивилизованные" государства увязли во вседозволенности.

Вот и я о том же.

Уже говорил об этом:

Но вот вроде бы пришли к общему знаменателю и подвели черту под достигнутым дном. Но не следует  забывать , что познание Бога в любом вопросе дна не имеет, потому надо набираться терпения и рыть дальше.

А вот продолжение. Что делать христианину в нашей реальности, когда либерализуются пороки человеческие в обществе. То что по Моисеевым законом каралось смертью (признавалось смертным грехом), сегодня в "цевилизованых" обществах практически узаконено, как естественное.

И вот что характерно. Подними сегодня противников Иисуса тех времен, священников, фарисеев. Они бы заявили, но вот пожалуйста, либерализм и философствование  Иисуса к чему привело. Следовало твердо исполнять закон, а не туманить мозги - кто без грешен, кинь в нее первый камень. Вот мол где посажено было семя либерализма, ослабившее борьбу со злом. Не следовало было ослаблять закон. Где же выход из положения и что подразумевал И.Х., когда избавил прелюбодейку от законного наказания, чем предполагал заменить эту силу сопротивления разложению нравов человека? У мусульман до сих пор сила закона в действии.