Не знаю о чем Вы, но есть добро и зло, свет и тьма, истина и ложь. Путь "к крайностям"-это отказ от основных принципов.

Интересная философия. Т.е. человек может делать ни добра ни зла? Но в таком случае даже само "неделание" может быть злом. Любое событие имеет причину и движимо волей.

Мне "интересен" Ваш "подход"... Это типа "просто событие, не имеющее ни добра ни зла"? А Вас не смущает тот факт, что Араам имел двух жен, а так же наложницу рабыню? Может Вы как "праведник" так же станете "двоеженцем" и заведете любовницу? А чего, это "просто событие", со своими "полутонами" и не важно угодно это Богу или противно? Насчет Закона, помните что сказал Христос фарисеям? Некоторые заповеди были даны по "жестокосердию". Что бы "оправдать рабство" подберите по лучше аргументы.

Да что Вы! Неужто о правах человека "глаголите"?

Это так же интересный вопрос. Например те же мусульмане отставивают свои права в обществе где ценятся права человека, но в их обществе, где главенствуют "законы шариата" за переход в "другую религию" попросту казнят через декапитацию. Какое общество вы считаете более справедливым?  Если говорит о гомосексуалистах, то Закон говорит о смертной казни к таким людям, но Евангелие говорит не казнить их, а приводить к покаянию. Был ли Гитлер более справедлив когда всех гомосексуалистов отправлял в концлагеря?

У меня есть прямой ответ. Но мне хочется услышать от Вас ответ на вопрос: 1.Порабощение человека человеком-это следствие грехопадения или изначально установленное Богом положение вещей?

З.Ы. Если говорить о Законе, то Вы должны знать, что Бог дал постановление о Юбилейном годе, когда каждый раб должен был отпущен на свободу без уплаты долга. Друзья если говорить честно, то я в шоке от Вашей "теологии". Для меня дикость как можно отстаивать рабство и как протестанты могут считать что Реформация "зло" или (что еще хуже) "ни то ни се" и выступать против "прав человека"...

Ангел-губитель уничтожая первенцев в Египте делал добро или зло?

Евреи придя в землю обетованную истребили несколько народов -это добро или зло?

Апостол Павел проклял Елиму волхва и тот ослеп.Это добро или зло?

Эти и многие другие события имеют  основанием сложную цепь  причинно-следственных связей.Поэтому линейно  подходить к подобным вопросам не получится.

В различные временно-культурные пероиды, понятия добра и зла, варьировались в довольно широком диапазоне.И это ,кстати,основная мысль к которой я пытаюсь Вас подвести.

Событие произошедшее  две-три тысяч лет назад , жители тех времён и наши современники будут оценивать по-разному. Для того времени и той культуры вполне нормальным  было иметь несколько жён, владеть рабами,убивать врагов, ведя войны Господни.А сейчас для нас это моветон.

Вы считаете себя лучшим арбитром справедливости чем Сам Господь,который не осуждал ветхозаветних праведников за их стиль жизни не сообразующийся с Вашим сегодняшним мировоззрением?

Если шок затяжной и глубокий рекомендую нашатырь:)

По существу:рабство сегодня и здесь никто не оправдывает и к нему не призывает. Вам пытаются показать,что там и тогда даже  Сам Бог не осуждал подобные вещи,хотя чего уж проще было на горе Синай передать Моисею распоряжение напрочь искоренить всякое рабство среди евреев,или Авраама пожурить за недостойный статус рабовладельца.

Не думаю,что с Божьей стороны это лицемерие или непостоянство,скорее невмешательство в те классовые отношения которые исторически складываются в определённые периоды.

Про  то,что Реформация "зло"-это Вы сами придумали и озвучили.Я подобного не говорил.Реформация -событие,окончательную оценку которому может дать только Господь.

Насчёт "ни то ни сё"-это я так понимаю Ваша трактовка приведённого мною выше места Писания.Признаюсь несколько пренебрежительная трактовка.

А насчёт "протестантов",так можете меня этим священным для Вас  словом меня и не называть.Вполне довольствуюсь быть просто христианином,исповедуя Иисуса Христа Господом.

И был бы очень признателен,если бы Вы указали то место где я выступал против прав человека(кстати, зачем кавычки?)

Ответ прост: справедливость -это добро или зло?

Вы меня пытаетесь "подвести"? Зло остается злом всегда, только когда нет закона, нет ясного понимания зла или "находясь в детстве" нет мудрости различения. Кстати я Вам вопрос задал, может есть желание ответить?

Как Вы думаете почему Господь не осуждал разводы в В.З., но в Новом осуждает?

Кстати я Вам тоже,но раньше.Давайте в порядке очереди,так сказать.

"Никто" это Вы или вдруг вы стали "гласом" всех? Бог на Синае "не осуждал" некоторые вещи, которые осуждает Господь в Новом Завете. Есть такое понятие как то, что человечество было в "детском возрасте". И глупо жить в возрасте как ребенок.

Вы слишком зациклены на себе, я Вас не имел ввиду, как Вы наверно заметили, в этой теме учавствуете не только Вы.

При Ветхом Завете люди не рождались от Духа Святого,соответственно  и требования к ним были несколько другие,исходя из их натуры и как следствие возможностей.

Это не зацикленность,я крайне скромен:)

Просто я веду диалог с Вами, а вы зачем-то изливаете мне душу о своих дебатах  с другими людьми.

Это я.Извините, не знал,что Вы не воспринимаете  фигуральные выражения.

Охотно верю.

Действительно,не подозревал, что можно говорить от лица "всех" чисто "фигурально", так можно и обещания и клятвы давать чисто "фигурально".

Итак, еще Господь говорил отвечая на вопрос фарисеев о браке,(Матф.19:4-9) открывает очень важный принцип., основываясь на книге Быт. Господь утверждает, что заповедь Моисея не является в полноте волей Бога, а наоборот в некотором смысле даже противна Ему.

Да я ведь задал чисто риторический вопрос, ответ то на него очевиден. Бог создал всех людей по Своему образу, с равным достоинством как человека! Рабство же-это результат греха человека. Даже Сам Господь не желал иметь "рабов", но друзей и сыновей, потому Он создал человека свободным. Ясно же, что рабство-это то что противно Богу, хотя Он по жестокости сердца человека, в какой то мере разрешил рабство, при этом защитив и рабов определенными правами. Но в Его совершенной воле Ему противно рабство.

Т.е. Вы не можете дать оценки "никакой"? Может напишите против чего выступали протестанты и дадите честную оценку, правильно ли они делали?

Какого "места Писания"? Вы хоть следите за собственными мыслями? Вот Ваше высказывание:

Уже дал:

А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал.(Ис.44:1)

...Моисей, раб Мой умер...(Нав.1.2)

...После сего умер Иисус, сын Навин, раб Господень(Нав.24.29)

Теперь очень кстати, Вам будет сообщить мне,что это фигуральные обороты речи:)

Что  то все путанно у Вас. Если Вы даете оценку Реформации словами Господа которыми Он обращается к церкви в Сардисе, то ясно что это "зло", ведь Христос обличает Сардискую общину в грехе. То Вы говорите, что Реформация "зло", то отказываетесь от своих слов. Я уже не говорю о том, что каким именно "боком" можно отнести Сардискую к протестантскому движению? Или Вы относите эти слова к состоянию католической церкви? Проясните.

Вы цитируете слова Писания которые я хорошо знаю,  о которых размышлял неоднократно. Как соотносите эти слова с этими:"30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной."(Гал.4:30,31)"15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего."(Иоан.15:15)"15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии."(Рим.8:15,16)

Я не дерзаю утверждать,что познал Бога подобно как я познан.

Я просто указываю на факты отображённые в Писании.

А в Писании есть очень много мест в которых рабство рассматривается как рабочий момент того времени,к которому Бог относится так же спокойно и по-деловому.

Вместе с тем "Бог есть любовь"-это тоже Библейский факт.Поэтому возвращаемся к тому,что я говорил ранее:мировоззрение не должно быть чёрно-белым.Иначе вскоре уткнёшься головой в стену.

По одной из версий в богословии,обращение к семи церквам в Откровении символизирует периоды современной истории.Сардис-праобраз периода Реформации.

Насчёт того ,что Реформация -"зло"( повторно обращаю внимание) это не мои слова,а Ваш вывод из хода Ваших  рассуждений о моём мнении.

Я высказал своё мнение,которое Вы можете  принять,или не принять.Более к этому возвращаться не буду.

При чем здесь вообще это? Вот Вам для того что бы Вас "не мучило чувство виныв стремлении к познанию":"2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная".(Рим.12:2)

Ага, я тоже.

Вот Вы интересный. То Вы говорите что не дерзаете утверждать что "познали" то утверждаете обратное. Ведь Вы сейчас даете оценку не просто "рабству", но даете оценку Божьей "мотивации".

Да при чем здесь "черно-белое"? Есть определенные принципы о которых говорит Сам Бог:"20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!"(Ис.5:20,21)

Ну да, это т.н. "историческая теория", самый настоящий абсурд. Если Лаодикийская Церковь относится к нынешнему времени, то как слова обращенные к ней можно отнести к нынешней гонимой церкви в Азии, Африке, Китае?

Слушайте, ну это уже не серьезно! Придется повториться:

Эта Церковь мертва из-за своих грехов, т.е. находится во зле.

Изменился Завет-изменилось общество.

Вы имеете полное право иметь своё мнение.Имейте.

А я высказал своё и мне уже скучновато упражняться с Вами в острословии.Переубедить кого-либо в чём-либо задачи не ставил,да и нереально это.А засим,разрешите откланяться.

Спасибо за признание. Я не "упражнялся в острословии", обычно при разных взлядах на вопрос, разумные люди ведут дискуссию, цель которой истина. Для этого применяются аргументы ( с максимальной честностью), а вот просто "поупражняться в острословии" это конечно не должно иметь места в серьезных вопросах. В следующий раз, если захотите "поупражняться" пож-ста, не делайте это в моих темах это не интересно да к тому же и вредно.

Я буду делать то что считаю нужным,и когда считаю нужным,в том числе и в  Ваших темах.Естественно  в рамках правил данного форума.

(по-братски)

Конечно, вот почему я Вас попросил:

Здесь мне остается взывать лишь к Вашей "братской" совести и разуму.

Удивлен, что некоторым так трудно понять элементарное, при чем "разжеванное"...

Повторюсь последний раз в данной теме:

Учение Христа не имеет отношения к социальному или государственному устройству.

Он прямо говорил, что Его Царство не от мира сего.

Ни Христос, ни ученики не устраивали революций и не боролись с современными им социальными институтами.

Это не является задачей Церкви.

Если говорить о рабстве (как о примере), то мы видим, что Павел не призвал Филимона освободить своего уверовавшего раба, а наоборот отправил того обратно к хозяину.

Кроме того есть прямой текст Писания по этому поводу

и если автор темы хочет спорить с этим текстом - флаг вам в руки и на баррикады :)

Если вы учите отличному от слов Павла в данном месте, то Павел говорит о подобных вам людях, что он "горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения."

.

Больше мне нечего добавить.

Если вы не понимаете в чем смысл Евангелия и Царства Божьего - то вам нужно вернуться к основам.

А попытки притянуть Церковь к переменам социального или государственного устройства приводят к плачевным результатам.

Кстати это мы можем наблюдать и сегодня, к сожалению...

Хозяин по закону должен был освободить его в 7 год сам.По совести можно и раньше.

Вы глубоко ошибаетесь! Бог автор "социального устройства" и Он требует что бы оно основывалось на правосудии и справедливости, что неужели учение Христа не имеет к этому отношения?

На самом деле "устроили революцию" ведь то что возвещает Евангелие было революционным и по отношению к иудаизму и к язычеству. Более того, христианство распространялось в языческом Риме и именно благодаря христианству (если Вы еще не знали) в империи отменили гладиаторские бои, по Вашей логике христианство не должно было в это "вмешиваться".

Читайте выше.

Кстати Вы живете в стране к процветанию которой привело именно протестантское Евангельское христианство, Вы пользуетесь правами за которые многие христиане заплатили своей жизнью и Вы выступете против прав человека и за рабство? К сожалению это не просто "плачевно"-это греховно.