да и мы не дураки разбираемся где ложь, а где теоретические рассуждения.

что вы заложили в слова "управление без рассуждения"?

вы полагаете, что Бог тащил пророка за шкирку или подцепив багром?

а кто до уверования может знать, был ли он предопределен к спасению?

если не хотите порассуждать о теории предопределения, то можете и не вмешиваться в нашу беседу, а идти заниматься любимым делом.

это "полагает" автор темы

это в продолжении "рассуждений"? пустое.

рассуждать о теории предопределения, как я вижу, есть желание у автора лжи и у вас. у меня нет. моё дело вскрыть ложь.

а пока вы "рассуждаете", враг сеет сомнения в неутверждённых людях.

и не надо мне хамить, рассудитель.

Это лишь слова, которые вам самому ни очём не говорят! А почему, потому как, вы их зазубрили и раскидываете на право и на лево!!

Это не закончится до тех пор, пока вы не осознаете, что к Богу вы (к счастью) ни какого отношения - НЕ ИМЕЕТЕ!!

по определению ум Христов у Христа, и когда Он Свой ум-разумение нам вкладывает, то вкладывает в разум человека. а душевные характеристики человека - разум + воля + чуства, находятся в душе человека - в его личностном средоточии.

ну-ну! а мне известно, что начало мудрости - страх Господень.

а вот это обетование в рамках нового завета о чем говорит?

40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.

(Иер.32:40)

нет! остаюсь на позиции свободного выбора человека в вопросе новозаветного спасения.

только показываю Божьи обетования и действия Бога в сердце новозаветного чада Божьего.

Что бы говорить об определениях, нужно УЖЕ иметь ум  Христов а пока предположения об опредилениях так и остаются предположениями!!

Когда УЖЕ есть ум Христов, то разум и душевные характеристика - НЕРАЗДЕЛИМЫ!!

во-первых, где вы увидели хамство от меня?

во-вторых, вы так и не указали на ложь в рассуждениях о теории предопределения?

в-третьих, в этой теме изначально предлагается выбор при изучении Библии рассмотреть аргументы одной и другой стороны.

здесь нет расхождений в фундаментальном вопросе о Боге и спасении, в котором имеем единство.

здесь рассматривается третьестепенный вопрос, в котором имеем свободу.

это кто тут? )

Елизар, еще раз по поводу примеров ограниченно значения употребляемых в Библии терминов "вечно" и "все". Вот вам лишь некоторые цитаты, вначале в отношении ограниченности (т.е. не буквальности) "вечно":

1). "И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его" (Исх. 12:14). Это сказано о празднике Пасхе. Но буквально ВЕЧНО праздновать её Бог не призывал, поскольку Пасха была всего лишь одним из многочисленных прообразов-указаний на спасительную жертву Христа. И с его пришествием, соответственно, она, как и ВЕСЬ ЗАКОН МОИСЕЕВ, перестает действовать. Точнее, перестала. Есть возражения по этому пункту?

2). "И помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство в роды их" (Исх. 40:15). Сказано о священниках из колена Левиина, из дома Ааронова. Суть та же самая - ограниченность во времени, т.е. в реальном изложении "вечное" превращается в "до окончания действия Закона Моисеева".

3). "Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; никакого тука и никакой крови не ешьте" (Лев. 3:17) - то же самое.

Это тролль. Точнее, их тут два. Один из проверенных способов общения с подобными персонажами - это не обращать на них внимание. Они больше всего не любят именно этого, и это, как показывает практика, самый эффективный способ поставить / возвратить их на причитающееся им место.

есть.)

закон Моисеев, который не смогли исполнить отцы еврейские, ныне записан на скрижалях сердца в соответствии с обетованием Иер.31:31-. стало быть, не вижу пока окончания его дуйствия.

есть подозрение, что всё это вернется в 1000 летнем царстве согласно Ис.66.)

насколько мне известно, религиозные евреи соблюдают кашрут.

а!  как Иисус говорит: выбросить на попрание людямя? ))

И при этом, вы оставляете место лицеприятию и даже лицемерию Бога... Так как из ВСЕХ людей, которых Бог хочет что бы они спаслись...И из ВСЕХ по всюду, кому Он повелевает покаяться - Он по вашей точке зрения, дейсвует изберательно... Изберая из ВСЕХ людей - все категории независимо от каких то параметров.. Но не ВСЕХ в этих категориях...

С лицеприятием думаю понятно.. А лицемерие в данном случае в том, что Бог хочет и повеливает одно - но делает по факту другое...

Варианта решения - 2
1. Такое понимание - противоречиво, лишено здравого смысла и не соответствует Писанию
2. Как вы сказали, эти понятия имеют несколько иной смысл, нежели тот, что люди часто присовокупляют к ним.

Мне ближе первый вариант...

Естественно, нет речи о лицеприятии, если правильно ответить на один вопрос: кто или что создает это раздение?

Бог ли разделяет на тех, кому больше, кому меньше.. Или есть факторы (грех, неведение, выбор человека), создающие это разделение, как бы сильно Бог не хотел, что бы все были числе "кому больше.."

Абсолютно не понимаю, как вы пришли к такому выводу? Не уже ли, сверхестественное явление Христа может лишить свободной воли и выбора?
Я считаю что оно может наложить больше отвественности на выбор, но не лишить онного.. В том плане что "теперь ты видел все..."...

Елизар, но "новый завет", о котором говорит Иеремия от имени Бога, - это НОВЫЙ ЗАВЕТ, т.е. Евангелие! Иными словами, то, о чем говорит Иеремия, не имеет ни малейшего отношения к Закону Моисея, который утратил свое действие с воскресением и вознесением Христа. Послание Евреям это разъясняет, да и у любого мало-мальски признанного комментатора про эти явные и простые различия можно почитать.

Согласен. Проблема в том, что там священниками будут уже, есть подозрение, не представители дома Ааронова, но "вы - священство избранное". И т.д. И уж в любом случае - куда деть "пробел" в 2000 лет?

А это совершенно провальный пункт, с какой стороны к нему не подойди. Дело в том, что это не аргумент. Неважно, что соблюдают религиозные евреи, не уверовавшие во Христа. Они могут "выстроить" (и выстраивают!) себе любые представления (как и последователи других религий, не имеющих ничего общего с Христианством), но это не будет означать, что это "по Христу". Они готовы были бы и возобновить жертвоприношения животных (в попрание жертвы Христа), если бы Бог, по Своей мудрости, не "запер" бы для них храмовой горы НАПРОЧЬ. Апостолы однозначно разъясняют, что Закон Моисеев утратил свою силу и неприятие евреями Христа просто-напросто ведет их по ошибочному пути.

Итак, "вечно" - ограниченное употребление в этих отрывках. Я знаю, что со мной согласятся очень многие люди по этому выводу, и отнюдь не только мои полные единомышленники.

ваш вариант как этап - совершенно верный в процессе познания!! Какой следующий?

Конечно - Бог! Вы же сами признаёте противоречие библейского учения!! Отбросьте сомнения, раз уж взялись за плуг!!

Отбросьте сомнения!!

Предположения - неверный путь!!  Сначала нужно пройти второй этап!!

Ромирез, я думаю, что вы просто не те формулировки используете для описания этого явления. Вот параллельный пример для вас: гуманисты обвиняют Бога в человеконенавистничестве на основании того, что Бог через Моисея повелел безжалостно - не оставив ни малейшего шанса, не объяснив, не дав возможности покаяться и т.д. и т.п. - уничтожать женщин, детей, стариков. Без разбора. Скопом. Не разбираясь, кто из них был и в чем именно виноват, в какой мере, или вообще не имел отношения к чему бы то ни было предосудительному. Дети, например. Совсем малые и ничего не понимающие вокруг себя. Годовалые, двухгодовалые в том числе. Отрывки типа Втор. 2:34, Чис. 31:15-17, и проч. и проч. Вы бы согласились с такой оценкой - да, практического повеления Бога искоренять все туземные народы Ханаана, - как ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВО БОГА? Я думаю - даже уверен - что вы стали бы искать, что возразить на это и нашли бы иные термины и фразировки, далекие от предложенной вашему вниманию.

Повторюсь.. Событие никак не касается лишения свободной воли.. Но в разы большей ответственности за предоставленный выбор..

"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

"И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут."

"Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."

Павел был не первый... Избрание первых 12 Апостолов - было не менее особенным, с не менее серхъестественными событиями.. на горе (встреча с Моисеем...), явлением ученикам после воскресения.. и тп... о чем нам может только снится...

Но говорят ли все эти события, что Бог кого то особенно "помагая" изберает ко спасению, а другим вообще не даст такой возможности?

Глядя на совершенное этими людьми в истории для распространения Евангелие и их кончину... - я понимаю, что подобное избрание было сделано как и Иакова, в контексте их роли в судьбе мира.. Оно касается не избрания к спасению, а вопроса планов Бога во времени.. И то, что им было больше дано - наложило на них и большую ответственность....

По этому речи о лицеприятии, несправедливости, изберательности в контексте избрания к спасению - тут идти не может...

А потому вопрос: "почему, по какой причине, Бог одного избирает/благословляет (возлюбил) в судьбаносном для народа/страны/мира/истории плане, при том, что Иаков был лжецом и вором, а другого отвергает (возненавидел) " ? - все еще на повестке дня...

Какие у вас будут мысли на этот счет?

А вот это вопрос для всех, и касается оно уже второго пункта - слова ВСЕ (no pun intended!):

Вот известный всем вам отрывок:

"И когда Я вознесен буду от земли, ВСЕХ привлеку к Себе" (Иоан. 12:32).

Друзья, кто бы и что бы, и когда бы мне не говорил касательно употребленного в этом отрывке слова ВСЕХ, я никогда не буду читать этот стих БУКВАЛЬНО. Дарованный мне Богом разум, которым я осмысливаю то, что в этом мире проникает в него через глаза, уши, и т.д., всегда будет свидетельствовать мне о том, что это слово НЕВОЗМОЖНО воспринимать буквально. То есть как "всех" в неограниченном и безусловном смысле. Слишком хорошо знакомая мне история мира, последовавшая после вознесения Христа от земли, свидетельствует во все глаза и уши - и в другие органы! - о том, что ВСЕХ Христос к себе не привлек и никогда не привлечет! Попробуйте осмыслить, наконец, и осознать этот вывод и то, что в этом посте я напишу ниже! Вы как-то постоянно от всего этого уклоняетесь и если что-либо и пытаетесь отвечать, то эти ответы даются больше для проформы и внятными не являются ни в коей мере. Во-первых, даже среди слышавших Евангелие всегда были, есть, и будут такие, кто, услышав его во всей необходимой мере, просто развернется и уйдет, намеренно и осознанно. И никогда не будет среди этих самых "ВСЕХ", о которых Христос, якобы, сказал в буквальном смысле этого слова. Во-вторых, любому разумному человеку известно, что история знает неподдающееся исчислению количество людей, которые за всю свою жизнь не имели ни малейшей возможности, причем по объективным причинам, вообще прознать про Библию или услышать хоть одно слово, касающееся её пусть даже опосредованно!

Я не знаю, честное слово, как разумный человек может всего этого не замечать и этому противоречить.

По этому мне интересны ваши мысли на вопрос, который "все еще на повестке дня..."

И по этому, вы бы пришли к обратному выводу: Бог не хочет, что бы все спаслись и достигли познания истины? (Как вам такой справедливый, милостивый Бог который есть любовь?)

Мало того, что такой вывод прямо противоречил бы Писанию и здавому смыслу..
Но тут уж действительно вопрос: где справедливость? Где нелицеприятие? Где нелицеприятная любовь?
А далее: зачем Ему вообще Церковь с раздичными дарами и служениями для покорения народов?

Но если Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет что бы ВСЕ СПАСЛИСЬ и достигли познания истины, и не проделывает с каждым то же, что и с Савлом - то ответ очевидно не в том, что на самом деле Он этого не хочет...
Видимо на то есть ряд причин... Можно и о них порассуждать...

Частично, ответ в моем посте выше...
А так же, следует учитывать, что Павел был верующим, но как сам говорил Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.

Он имел ревность по Богу но не по рассуждению... Всеми силами старался служить Богу его отцов, но вышло так, что шел против этого Бога, Который его взял и по ставил на правильные рельсы... Вопрос: почему именно его или первых 12, все еще открыт....

Ответ прост.

1.Наверно потому, что спасение ВСЕГО мира - не во всецелой власти Бога (об этом как раз и говорят стихи о том, Бог ХОЧЕТ что бы все люди спаслись...и Он ПОВЕЛИВАЕТ что бы все по всюду покаялись...Но если не происходит так, как Он хочет и повеливает - значит Он этого не может, или не делает по ряду причин (один из факторов: свобода выбора человека, которую Он может сломать или убрать, но не делает этого), а не потому, что  на самом деле не хочет..

Он свою часть выполнил.. Искупил человечество, создал Церковь, послал Духа Святого, дал дары и служения для распространения благой вести.. А это как раз говорит о том, что Он ограничил себя действиями через людей... Выходя за эти рамки в экстроординарных, судьбаносных случаях..

А потому молиться о спасении всего мира - просто бесполезно...


2. Христос рассматривал мир не как всех людей, но как враждебную среду (Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.) и потому молился о том, что бы Отец сохранил в мире тех, кого Он дал Ему..

Разумные люди ДАВНО это заметили и ТОЛЬКО заметив, поняли, что ни каких противоречий - НЕТ!!

Противоречия существуют для "мудрецов" и "разумных", разум которых Бог УЖЕ губит и отвергает (1-Кор. 1:19)

...тем более, если не спасён сам!!

Это форумлировки из логической цепочки рассуждений с учетом всех знаменателей Нового завета..
Если бы Писание не говорило что Бог хочет, что бы все люди спаслись и достигли познания истины и тп..., или прямо говорило что не хочет, но выбирает кому дать шанс - то и формулировки были бы другими исходя из других знаменателей в логическй цепочке...

А если я по вашему, вкладываю искаженный или неправильный смысл в понятия Божьего нелицеприятия, справедливости и любви - то получается неправильно понимаю и значение слова ВСЕ, ВСЕХ, ВСЕМ в приведенных стих...

То есть, у Бога ВСЕ в контексте спасения -  не все, а только избранные... Или с негласной припиской ВСЕ ИЗБРАННЫЕ... Но кто такие избранные в вопросе спасени - Писание так же ясно дает понять из приведенной ранее притчи... А потому, я не могу на столько ошибаться...

Мне не нужно искать что возражать... На подобные кажущиеся дилемы давно даны понятные ответы с учетом Божьей справедливости и исторического контекста...

Вот тут вы как раз используете неправильную формулировку... Потому что речь не о буквальности, но об условности...

Бог привлекает всех людей из всех категорий и народов, что Он имеет в виду в данном стихе..(так как до вознесения Христос был послан только Израилю).... Но фидбек получает не от всех, так как каждый делает свой выбор...

Говорит ли это, что Бог не ВСЕХ буквально привлекает и не хочет что бы буквально ВСЕ спаслись?
Однозначно - нет! Так как есть условие: "всякий, кто призовет имя Господа...., кто будет веровать.... спасется .."

Точно так же и слово "избранные Богом" в контексте спасения - является буквальным, но условным...
Избранные все - кто не отказался из всех званых

ну смотрите: 31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.

33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

(Иер.31:31-33)

закон Бога Исх.20 не изменился, а завет изменился.

но есть вИдение, что церковь будет взята вместе с новым заветом, и тогда вновь вступит в силу прежний завет только не знаю, будет ли там жертвоприношение, но кашрут наверно будет для евреев. ) Ис.66

сразу говорю, что всё это некие фантазии. )

Абсолютно верно... И при всем при этом жертва Иисуса Христа принадлежит всем поколениям всех народов.. И суд ПО ДЕЛАМ каждого - будет справедливым по закону, который был доступен тому или иному... И возможность получения спасение во Христе - будет предоставлена каждому, кто соблюдал известный ему закон и стремился к правде...

Подробно, этот вопрос расмматриваю в соотвтствующей теме

именно из любви к человечеству Бог велел уничтожить носителей греха.

так же было с пятью городами Иорданской долины во времена Аврама.

наверно сегодня никому и в голову не придет обвинять Бога в неправде за уничтожение носителей порока.

так можно обвинить Иоанна в неправде за слова: "Был Свет истинный, Который просвещает ВСЯКОГО человека, приходящего в мир".

давайте не перегибать, а спокойно разберемся, почему Бог употребил именно такие слова.

вот вам и возможность блеснуть богословской мыслью! слушаем вас о примененном слове "всех".