Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Избрание ко спасению и свобода выбора человека

Местный
+24
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
в Австралии

Э-э нет, так не пойдет. Австралия - это вообще не пример в нашем контексте. Все исходные данные здесь совсем иного порядка, нежели в Ираке, в Иране, в КНДР. В ней всё общество веками взращивалось на основе совершенно иных принципов, ценностей и источников Истины. Это по принципу "лезть не в свою епархию". Мы же как раз рассматриваем вопрос строго "внутри епархии" без каких-либо влияний / воздействий иных идеологий и философий снаружи.

 

Цитата Elizar
нежелание и страх нарушить местноый закон. как вижу, налицо свободный выбор человека

Елизар, я абсолютно иначе вижу этот вопрос, тут уж, как говорится, только руками развести остается. И мне - в отношении вас, и вам - в отношении меня. :)

Я жил в совершенно сознательном возрасте в СССР и знаю, что мной двигал отнюдь не только страх и нежелание в отношении вопроса о том, стать мне христианином или нет. Прежде всего мной двигало НЕВЕЖЕСТВО. Каковы корни и истоки этого невежества - это уже несколько иной вопрос. И вот в каких условиях и обстоятельствах включился бы "свободный выбор человека" в рамках исследуемой ситуации: если бы одному и тому же человеку А были в полной мере изложены, с одной стороны, человеком Б все принципы, преимущества, обетования и проч. христианства, а с другой стороны - человеком В изложены все принципы и тенеты атеизма (либо мусульманства, либо буддизма и т.д.). Вот тогда да, у человека А возникло бы хотя бы подобие свободной воли, о которой уже можно было бы что-то говорить или как-то дискутировать.

 

Цитата Elizar
настольный справочник атеиста, в котором хорошо изложены все основные принципы христианства

В моей семье был сей настольный справочник, только составлен он, однако, был таким образом, что после его прочтения человек лишь закреплялся в своём неприятии христианства. Справочников иного - обратного - характера во времена СССР мне видеть никак не доводилось.

Местный
+24
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
вот откровенно скажу вам, что то, что творится в концлагерях мы знаем по ГУЛАГу и по Освенциму с Саласпилсом и Бухенвальдом. и вникать в методику издевательств над людьми, мне так же не интересно, как смаковать инквизицию

То же самое и мне. Я руководствуюсь совершенно иными мотивами, вынужденно погружаясь и в эту, и в ряд других трудных тематик. Возможно вы не заметили моего основного посыла, Елизар, поэтому я чуть повторюсь и чуть поясню.

Освенцим и Бухенвальд, несмотря на всю их чудовищность, просуществовали всего несколько лет. Люди, находившиеся там, не родились в этих лагерях, но прибыли в них из т.н. "открытых", в основном, обществ, в которых они формировались сами и формировали свои взгляды. Они имели возможность говорить о ранее узнанной ими Библии даже в тех нечеловеческим условиях, с которыми столкнулись в этих лагерях. Те из них, кто делал именно это, причем делал должным образом, имели и получали НЕВЕРОЯТНОЕ ОБОДРЕНИЕ И ПОДДЕРЖКУ от Бога даже в тех диких условиях. Вот лишь один из крайне красноречивых тому примеров - https://yadi.sk/i/VAjaoEgwhiKif - не нуждающихся в дальнейших пояснениях (эту статью я посчитал необходимым перевести на русский для своих братьев и сестер по вере несколько лет назад). В отличие от них, в концлагерях режима Северной Кореи рождаются и умирают целые поколения людей (!), которые не видят и не знают даже такого понятия как "Библия", с одной стороны, но которым, помимо всех прочих ужасов, вдалбливают день за днем и час за часом "истину" о богоподобии их правителей. Я уверен, что в этом заключается существенное различие, достойное того, чтобы "выйти" на него и отметить в рамках рассматриваемого нами вопроса. А отнюдь не то, какие именно зверства и пытки "лучше", "хуже", "интересней", "эффективней" и проч. Мне изначально казалось, что всё это было самоочевидно.

Удален
Elizar
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Это слово, в частности, весьма широко употребляется там наряду со многими другими терминами, которые, являясь весьма ёмкими, зачастую многозначными и по-своему уникальными в своей сфере применения, не имеют у нас практически никакого употребления.

ага! используют слова емкие и многозначные, и каждый дкмал и мечтал о чем-то о своём. :))

как в слове эперотема мы видим обещание, другие видят обращение или испрошение, а в него заложено соглашение.

Удален
Elizar
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
В отличие от них, в концлагерях режима Северной Кореи рождаются и умирают целые поколения людей (!), которые не видят и не знают даже такого понятия как "Библия", с одной стороны, но которым, помимо всех прочих ужасов, вдалбливают день за днем и час за часом "истину" о богоподобии их правителей.

ну, умирают  - это понятно, а рожденных в лагере детей куда определяют?. там есть ясельные бараки?

или они там живут как в гетто или в резервации, но на лагерной пайке?

в принципе в СССР единственный, кого богоподобили, а так это был Ленин - жил, жив и бует жить.

ну, а там этот ихний чучхэ без этого не выживает.

похоже было в Румынии. давили там христиан, да всех не выдавили. сейчас в румынии и молдове христианство хорошо развито.

со временем так же произойдет и в в корее северной. ну а уж там южнокорейцы подсуетятся в миг.

Удален
alexstrongman
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Вот что всякий раз остается без ответа: при указании на это обстоятельство, никогда не делается комментариев по поводу того КАК ВЕДЕТ СЕБЯ БОГ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕЛОВЕКУ, КОТОРОГО ОН ЗНАЛ / УЗНАЛ / ПРЕДУЗНАЛ.

Вот что делает Бог по отношению к ВАМ лично! Он превращал будет превращать вашу жизнь в ад, для того, что бы ВЫ осознали единственную и простую истину - у ВАС большое будущее, и по этому, у ВАС нет выбора!!

Время продолжает работать против!

Не хочу повторяться на счёт двух путей решения ВАШЕГО вопроса!!

 

Цитата RallyingPoint
ни один атом не сдвинется со своего строго назначенного ему места. Не говоря уже о появлении в мир венца Его творения - ЧЕЛОВЕКА

Вы сами отвечаете на свой вопрос - выбора нет!!

 

Цитата RallyingPoint
Вопрос мой далее всё тот же: может Бог влиять на это "предузнанное" до того как оно, это "предузнанное", узнает - уже в свою очередь - о Нем?

Именно в таком  порядке  и происходит! Всё начинается с Него!

И вот ещё что, ВЫ родились там где родились, переживайте ТОЛЬКО за себя а не за людей в Северной Корее или ещё где либо, о них есть КОМУ позаботится!!

alexstrongman
Удален
AlexeyW
|7 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Какие библейские основания есть для такого вывода в отношении фараона?

текст на койнэ. "для того я и поднял(возвысил) тебя..." и уж точно, к рождению оно не имеет никакого отношения.

 

Цитата RallyingPoint
может Бог влиять на это "предузнанное" до того как оно, это "предузнанное", узнает - уже в свою очередь - о Нем?

подобное размышление опять же пренебрегает тем фактом, что время - тварь, а Бог его Творец.

Мир вашему дому!
Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
ну, умирают - это понятно, а рожденных в лагере детей куда определяют?. там есть ясельные бараки? или они там живут как в гетто или в резервации, но на лагерной пайке?

Скорее второе. Бывают случаи, когда детей сразу после рождения убивают. Вот из Википедии отрывок, проливающий некоторый свет на вопрос с детьми - опять только на английском, т.к. на русском этой статьи нет:

"Many prisoners of the camp were born there under North Korea's "three generations of punishment". This means anyone found guilty of committing a crime, which could be as simple as trying to escape North Korea, would be sent to the camp along with that person's entire family. The subsequent two generations of family members would be born in the camp and must also live their entire lives and die there. As reported by witnesses, the prisoners have to do very hard and dangerous work in mines and other workplaces from 5:30 in the morning until midnight.[14] Even 11-year-old children have to work after school and may see their parents rarely.[15] People are forced to work like slaves and are tortured in case of minor offences. The punishment for violating camp rules ranges from such punishments of having the tip of one's finger cut off, to being tortured for months, to death."

https://en.wikipedia.org/wiki/Kaechon_internment_camp

Есть такой документальный фильм - "Лагерь 14: Зона тотального контроля". Он есть даже на русском, по-моему. Это про молодого парня, родившегося в этом самом лагере и жившем там до того момента как ему удалось сбежать в Южную Корею. Уже в Южной Корее он много чего рассказал, причем в ходе допросов 15 раз использовался полиграф. Часть (только часть) из рассказаного им легла в основу этого почти двухчасового документального фильма.

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
со временем так же произойдет и в в корее северной. ну а уж там южнокорейцы подсуетятся в миг

Несомненно. Возможно даже, что уже не корейцы, а сам Господь порядок наведет. Недолго осталось людям издеваться над себе подобными, да и над самим Спасителем, до его возвращения. Для меня, однако, в контексте рассматриваемого нами вопроса важно то, что ДОСТАТЬ БИБЛИЮ СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ ОТСЮДА ПОСЛЕДСТВИЯМИ в России можно быстро, легко, непринужденно, невозбранно, и т.д. и т.п. Причем уже через 5-10 минут после того, как возникнет желание взять её в свои руки и начать "процесс". А в Северной Корее её достать НЕВОЗМОЖНО. Такое вот одно слово. Короткое и исчерпывающее. И это на фоне моей глубочайшей и несокрушимой уверенности в том, что Бог контролирует всё происходящее в этом мире на 100%.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего"

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
текст на койнэ. "для того я и поднял(возвысил) тебя..." и уж точно, к рождению оно не имеет никакого отношения

Алексей, мне трудно с этим согласиться хотя бы по той уже причине, что истина, согласно которой "Ведомы Богу от вечности все дела Его", противоречит такому специфическому, "зауженному" прочтению данного отрывка. Если основываться на предлагаемой вами логике, то неизбежно следует сделать вывод о том, что Бог лишь на каком-то этапе жизни маленького мальчика / юноши / молодого человека, которому суждено было стать фараоном, ВДРУГ "решил", "увидел необходимость", "пришел-таки к выводу после всех неясностей и неопределенностей, и долгих сомнений" и т.п., что его "надо-таки" поставить / возвысить / продвинуть на эту должность.

Правда в том, что еще до создания мира Бог знал, что и как именно Он сделает с этим мальчиком. И он Ему нужен был в рамках Его же Замысла. И родиться ему ПРИШЛОСЬ на земле ради именно этой "роли мишени", ставшей ключевой в его судьбе конкретного, отдельного представителя человеческого рода. Ради того, чтобы в нём и чрез Него Бог мог прославиться во всех народах.

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
подобное размышление опять же пренебрегает тем фактом, что время - тварь, а Бог его Творец

Если честно, то в этой формулировке я не смог увидеть ответа на поставленный вопрос. Правда. Как-то она слишком уж расплывчата применительно к интересующей меня конкретике, абстрактна и далека от какого бы то ни было подобия, напоминающего схему ответа по условно-общему принципу "да / нет".

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

ЭТОТ ПОСТ МОЖНО АДРЕСОВАТЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ОБСУЖДЕНИЯ

Согласно новостной ленте, публикуемой на сайте Invictory.com, пастор Орев Лев Ари (церковь "Царь Великой Славы" в Иерусалиме) в ходе своего недавнего выступления сказал, дословно, следующее:

"Я призываю христиан во всем мире молиться о том, чтобы Господь касался людей по всему лицу земли."

Что означают эти его слова-пожелание как не провозглашение истины о том, что приходящие к Богу являются "призванными по Его [а не по своему] изволению"? (Рим. 8:28). Стоит лишь внимательнее вдуматься в сказанное пастором (и, собственно, повторяемое регулярно практически во всех конфессиях), чтобы расставить точки над "и" во всех этих вопросах с избранием и призванием.

1). Количество людей в мире, из которых потенциально можно было бы выбрать кандидатов для обращения в сторону Бога, остается и будет оставаться неизменным при обоих сценариях, т.е. станем мы молиться, или не станем.

2). Из этой формулировки следует, что если мы станем молиться (употребляя тем самым свою осознанную и осмысленную в рамках нашего уже сложившегося понимания Бога - informed, как могут сказать в таких случаях англичане - "свободную волю"), то, тем самым, мы, воздействуя уже на волю Бога, имеем шанс повлиять на неё с целью некого изменения в неких рамках определенных критериев, из которых критерий количества будет перевостепенным.

3). Вырисовывается, таким образом, общая схема практической реализации этого пожелания: (а) мы своей волей и сознанием воздействуем через молитву на волю нашего Небесного Отца (которая, по самой логике ситуации, без этого осталась бы неизменной), в результате чего возникает увеличение возможности того, что (б) Бог, на основе Его суверенной воли, Им же скорректированной в соответствии с просьбами и молитвами Его избранных чад, "коснется еще большего количества людей по всему лицу земли".

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

Вывод, следующий из моего предыдущего поста:

Соответственно, складывается конечная картина, в которой усматривается два (из трех возможных) вида "свободной воли": первый - воля со стороны молящихся Ему христиан; второй - воля Самого Бога; третий - ......... третий вид воли НАЧИСТО отсутствует в ЭТОЙ расстановке влияющих факторов. Ибо еще не пришедшие к Богу на сегодняшний день, но, назовем их, «потенциальные уверовавшие завтрашнего дня», количество которых в мире остаётся неизменным вне зависимости от реализации того или иного сценария, имеют / получают шанс превратиться в таких «уверовавших» отнюдь не благодаря СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕ, но (1) воле тех, кто за них ходатайствует, и воле (2) Небесного Отца, умилостивленного ради таковых и «подвигнутого» на то, чтобы склонить / призвать к Себе тех, кто в случае отсутствия инициирующего ходатайства к Богу через молитву Его чад остался бы «вне дома Его».

Старожил
+600
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Все эти люди без исключения родились и умерли вне спасительной Истины, которая обнаруживается лишь в знании Иисуса Христа и принятии Его учения (Деян. 4:12). Они, таким образом, оказались по факту потерянными для Христа несмотря на его слова "всех привлеку".

Да... В каком то смысле эти люди - жертвы обстоятельств самоограничения Бога в распространении Доброй вести - через людей...
Но потому ли, что Бог хочет, что бы кто то погиб? Нет конечно...

"Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию."
"
Свое видение причины такого самоограничения - я описал..

Потеряны ли эти люди автоматом? Тоже уверен, что нет... Но каждый будет судим по делам своим...(Откр.20:13)

Могут ли они оправдаться делами? Нет конечно...Искупление и оправдание - возможно только во Христе...(Рм.3:20, Гал.2:16)

И я уверен (мое глубокое ИМХО), что как людям Ветхого завета, соблюдающим закон Моисея (Гал.3:12) и погибшим в потопе -  была оказана такая спасительная милость во Христе (1Пет3:18-20, 4:6) -  то и всем язычникам, кто жил до Христа, или не имел возможности услышать Евангелие после - будет дана такая милость по праведному суду... Естественно тем, кто жил по совести, искал правду и противился злу.... Ведь жертва Христа не перестает действовать никогда, или только на земле....

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Из этих простых и отражающих совершенно реальное положение дел можно сделать только один вывод: "все" и "всех" в подобном контексте используется в ограниченном смысле. Равно как и слово "вечно" в очень многих стихах ВЗ

Для меня в этом слове, лишь одно ограничение - в возможности услышать, что бы поверить.. Но Сам Бог, никого не ограничивает и в этом смысле "ВСЕ" - не условное и не ограниченное избранностью, или предопределением.... Так как сам стих в контексте говорит о том, что после возневсения, спасение будет доступно не только иудеям - но ВСЕМ (кто уверует) без ограничений

 

Цитата RallyingPoint
Что касается второй, то тоже в большей степени согласен, нежели нет. Ряд вопросов, однако, остается. В случае, например, с тем же Исавом и Иаковом.

Для меня предопреление Иакова (и все подобные случаи избрания в судьбаносном знаничеии), решается понимаением предузнания/предведения их жизни и дел, согласно индивидуальных качеств каждого из них.... Один с легкостью профукал первородство за похлебку... Второй правдами и неправдами его желал... Очень контрастные черты.... И Бог зная это и согласно этого знания -  предопредлил Иакова еще до того как они родились и что то сделали....

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Правда в том, что еще до создания мира Бог знал, что и как именно Он сделает с этим мальчиком. И он Ему нужен был в рамках Его же Замысла. И родиться ему ПРИШЛОСЬ на земле ради именно этой "роли мишени", ставшей ключевой в его судьбе конкретного, отдельного представителя человеческого рода.

Не согласен с утверждением о том, что этому человеку или кому либо еще - пришлось родиться для определенной цели, будь то для служения Богу, или стать мальчиком для битья...
Могу это утверждать только об одном таком Человеке и в то же время Сыне Божьем - об Иисусе Христе

Если обычные человеки рождаются по причине уже распланированных Богом ролей в Его плане - то все происходящее действо на Земле, просто большой театр в руках Бога-кукловода с ничем не зависящими действиями и выбором людей.... И тогда ответственность за людское зло (Гитлеры и тп...) - несет Бог...

Мое видение этого вопроса, таково, что Бог по предузнанию сердца, качеств, выбора и действий человека в будущем - может использовать его в своем плане....Содействовать его желаниям (например:стать фараоном и тп... я не думаю что он сопротивлялся такой должности и насильно был поставлен Богом)



Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
Если обычные человеки рождаются по причине уже распланированных Богом ролей в Его плане - то все происходящее действо на Земле, просто большой театр в руках Бога-кукловода с ничем не зависящими действиями и выбором людей...

Оно так и есть.

"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь УПРАВЛЯЕТ шествием его" (Прит. 16:9).

Кукловод - это достаточно точный, но не "теологический" термин, скажем так. Более того, в общем сознании он заключает в себе негативные коннотации. Есть ряд других, куда более адекватно и уместно вписывающихся в контекст Писаний. Иными словами, это вопрос предпочтений и выбора терминологии. Но суть, разумеется, остается неизменной. С той лишь разницей, что применительно к Богу слово "Кукловод" нужно писать с большой буквы.

А как же Он не Кукловод?? Весь Его Замысел от Начала - это направление хода всей человеческой истории к одному заранее определенному исходу - к установлению Царства, в котором не будет уже ничего, что не знало бы и не прославляло Его. Где не будет ни нечестия, в каких бы то ни было формах, ни даже памяти о нем и о всех нечестивых. Кто-то может успешно воспротивиться или противодействовать этому Определению, к которому направляет весь ход Бытия рука Божья? Нет, разумеется. Наш выбор или наши предпочтения тут не играют никакой роли. Почему? Ответ очевиден.

"Много замыслов в сердце человека, но СОСТОИТСЯ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕННОЕ ГОСПОДОМ" (Прит. 19:21). И так далее. Что это, как не НАПРАВЛЯЮЩАЯ РУКА БОГА, которая, согласно этим стихам, проявляет себя отнюдь не только в категории "великих", "важных", и проч. и проч., но распространяется на ВСЕХ И ВСЯ в Его Творении, так что никто не избегнет? Вся наша жизнь проходит строго в рамках Замысла (кто желает, может использовать слова типа "спектакль", "действо", "розыгрыш", и т.д. и т.п. - кто во что горазд), который определен и который исполняется / осуществляется ТОЛЬКО ИМ, ежеминутно и ежечасно. Более того: как в жизни неверующих, так и верующих.

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата romirezz
И тогда ответственность за людское зло (Гитлеры и тп...) - несет Бог...

А вот про это уже писать можно много и долго. Нет ни малейшего сомнения, что в высшем и окончательном смысле Бог НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что происходит в созданном и сотворенном Им мире. Положение Творца подразумевает подобную ответственность. Стоит вам создать организацию, скажем, как ответственность за действия её отдельных нанятых вами сотрудников будет в известной мере и в известном качестве распространяться и на вас, что и понятно, и логично, и общепринято во все времена и во всех обществах.

Примечательно, что Бог нигде и никогда не снимает с Себя в Библии этой ОБЩЕЙ ответственности за Свое Творение. Напротив. Он говорит прямо и без кривотолков:

"I form the light, and create darkness: I make peace, and create EVIL: I the LORD do ALL these things." (Isa 45:7 - KJV, ASV, DRB etc. ).

Когда дикие бедствия пали на голову Иова, то достигши кульминации и получив возможность говорить с Самим Богом, что он услышал от Него?? Господь стал извиняться перед ним за все те невообразимые бедствия, "которые Бог навел на него"? Отнюдь. Всё, что в двух словах услышал сей величайший из Праведников ВЗ, это то, что ему не понять путей Всевышнего, как бы он ни старался. В одной из соседних тем я писал о том, как Бог наказывал и наказывает евреев и все остальные народы мира руками восставленных Им тиранов и завоевателей, жесточайших и лютейших из народов. Всё это делает БОГ и никто кроме него. Ниже я процитирую один-два из таких постов, для большей наглядности и для большего понимания.

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

"...нет власти не от Бога; СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЖЕ ВЛАСТИ от Бога установлены..." (Рим. 13:1)

Речь, разумеется, о человеческих властях (см. контекст). Когда Павел излагал эти истины - а Петр и другие апостолы вторили ему в своих посланиях, - то в одно время с апостолами на земле было и существовало прекрасно известное им всем понятие - власть Рима, сосредоточенная в руках кесаря, олицетворявшего её и воплощавшего собой во всех смыслах и отношениях. Того самого Рима, о котором у Даниила сказано, что он "будет раздроблять и сокрушать", и который, в итоге, и стёр с лица земли еврейское государство в 70-м г. н.э., а впоследствии символически распахал Иерусалим (в буквальности провел по его земле борозду плугом во исполнение Мих. 3:12), засеял солью, и изменил название святого города на Aelia Сapitolina в 135 г. н.э., чтобы больше ничто и никогда не напоминало в этой земле ни о евреях, ни о Иерусалиме. Ни о Боге Израилевом как таковом.

Примечательно то, однако, что Павел не делает оговорок типа "существующие же власти от Бога установлены... эмммм.... кроме ненавистного кесаря, разумеется". И так далее. Фраза, иначе говоря, по своему смысловому значению и посылу является безусловной.

Стоит еще заметить, что Рим, возглавляемый кесарем, по факту отнюдь не одному Израилю неприятности доставлял на протяжении своего сущестования.

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

Обратимся теперь немного назад, ко временам Ветхого Завета. В истории человечества отметилась такая империя как Ассирия, и отметилась она, по человеческим же меркам и представлениям, в весьма непривлекательном свете. Ассирийцы по праву считаются одним из самых жестоких народов и завоевателей, когда-либо населявших землю. О их жестокости ходят легенды и их неумолимый, свирепый нрав отмечает абсолютно любой историк, исследующий эпоху их господства на Ближнем и Среднем Востоке. Разработанные ими технологии пыток и мучений, которым они подвергали пленных и разного рода провинившихся, до сих пор заставляют испытывать шок и считаются "классикой" заплечных дел мастеров. Объемы пролитой ими крови за столетия (!) сущестования этой империи едва ли уступят объемам, вызванным зверствами нацистов, продолжительность деятельности которых по историческим меркам была подобна искре. Проблема с объективным сравнением и восприятием для современного усредненного стороннего обозревателя в значительной степени здесь заключается в том, что WWII исключительно близка к нашему поколению, в то время как "подвиги" Ассирийской Империи - come on, man, who cares!"

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

Библия, как то наверняка известно некоторым её читателям, тоже имеет много чего сказать об Ассирии. Однако в отличие от каких угодно исторических трудов людей, она одна в полной мере и безошибочным образом проливает свет на ту связь и на то отношение, которое имел к этой империи Всемогущий Бог. Ассирия - дело исключительно Его рук, а рождение - равно как и смерть - этой империи имело строго своё место и своё предназначение в Его Замысле, и всё состоялось ровно в отведенные Им исторические сроки. Равно как и всё, что было достигнуто этой империей. Библия абсолютно точно и недвусмысленно говорит о том, чем была Ассирия для Бога, зачем она была нужна Ему, для чего Он ее создал и поддерживал, и т.д. и т.п. Всего несколько прямых цитат и, очевидно, с Ассирией мы закончим. Чтобы перейти к следующему этапу.

"О, Ассур, ЖЕЗЛ ГНЕВА МОЕГО! И бич в руке его - Мое негодование! Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах..." (Ис. 10:5,6).

"Разве ты не слышал, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне ВЫПОЛНИЛ тем, что ты опустошаешь укрепленные города, превращая в груды развалин? И жители их сделались маломощны, трепещут и остаются в стыде. Они стали как трава на поле и нежная зелень, как порост на кровлях и опаленный хлеб, прежде нежели выколосился" (4Цар. 19:25,26).

"...благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук МОИХ - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль" (Ис. 19:25).

Местный
+24
|8 Июл 2015
0 Цитировать

И так далее. Когда Бог разорил Иерусалим руками приведенного Им Навуходоносора (царя вавилонян, многократно называемых в Библии "лютейшими из народов"), то что говорил Иеремия в своей Книге Плача, взирая на свершенное БОГОМ?

"«Воззри, Господи, и посмотри: кому ТЫ сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими?» (Пл. 2:20).

Я и близко не склонен считать, что Иеремия мог, кхм, заблуждаться или неверно оценивать происшедшее. И Господь, разумеется, тоже нигде не стал поправлять и опровергать всего того более чем очевидного, о чем говорил Его пророк, со словами типа "Ты с ума сошел, Иеремия?? Это не Я, а Навуходоносор, на котором одном только и лежит "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЛЮДСКОЕ ЗЛО""!

Удален
AlexeyW
|9 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Алексей, мне трудно с этим согласиться

трудно согласиться с тем, что содержит в себе текст на языке оригинала? ну тут ничего не попишешь, воля Ваша.

 

Цитата RallyingPoint
что Бог лишь на каком-то этапе жизни маленького мальчика / юноши / молодого человека, которому суждено было стать фараоном, ВДРУГ "решил", "увидел необходимость"

абсолютно не понимаю с чего делается такой вывод, что Бог "решил". Бог ЗНАЛ! Вы же сам всегда, наверное объясняете другим людям, что у Бога, по сути, нет вчера-сегодня-завтра. и порой Писание говорит нам на нашем языке. В принципе, Вы так и пишите:

 

Цитата RallyingPoint
Бог знал, что и как именно Он сделает с этим мальчиком.

И вот тут возникает вопрос: а что Вы вкладываете в выражения "знал"? и беря в расчёт Ваше замечание:

 

Цитата RallyingPoint
Если честно, то в этой формулировке я не смог увидеть ответа на поставленный вопрос

отвечаю: наперёд-назад и т.п. формулировки - это подчинение Бога времени. мы с Вами - люди, и это у нас есть "знать наперёд". и порой, повторюсь, Писание объясняется с нами на нашем языке, но у Бога есть просто "ЗНАЮ", без "наперёд-назад". иначе, получается, что Бог простирается зависимо во времени.

повторю Вашу цитату из Деяний:

18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
(Деян.15:18)

но заметьте как здесь тактично Иаков избегает привязки ко времени. "Богу известны от весности все дела Его" это как констатация факта. без "будет делать", "совершит" и т.д.

поэтому стоит определится, что каждый для себя вкладывает в выражнение - "Бог знает".

а отсюда: Бог знает каждый мой выбор в жизни, знает глубинную сущность мою, знает о каком служении ревную завтра и т.д. в соответствии с этим уже есть мне определение, которого я не знаю.

это труднодоступная для осознания сущность бытия Вечного.

Мир вашему дому!
Удален
alexstrongman
|9 Июл 2015
0 Цитировать

RallyingPoint, Есть два вида ''свободной воли'' человека: свободная воля и несвободная!! До тех пор, пока человек ДОЛЖЕН, сколько бы он не спорил с Богом, с самим собой (договориться со своей совестью, тем более с Богом - НЕВОЗМОЖНО), пока не отдаст ДОЛГ, у него выбора нет (свободной воли)!! Кстати, это ВАШ случай!!

О свободной воле писать смысла нет, пока человек не пройдёт период ''несвободы'', до права выбора (св. воле), он допущен не будет НИКОГДА!! (пока человек несвободен, о воле Бога, писать - смысла нет)

alexstrongman
Удален
Elizar
|9 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
А как же Он не Кукловод?? Весь Его Замысел от Начала - это направление хода всей человеческой истории к одному заранее определенному исходу - к установлению Царства, в котором не будет уже ничего, что не знало бы и не прославляло Его.

вот же до чего мы тут договорились!

разве Бог не Пастырь? разве паства явялется безвольными марианетками? протестую!

бунт в царстве карабаса-бородатого! ))

если бы  человечество было безвольной грудой игрушек, тогда бы никто не заблуждался и не делал ничего против воли Кукловода.

однако, Бог от начала дал человечеству свободную волю выбора: жить ли в послушании словам Бога, или делать против слов Бога даже то, что является для себя смертельным.

человек имеет свободу или руководствоваться Божьим управлением, или идти свои путем.

Удален
alexstrongman
|9 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата Elizar
протестую! бунт в царстве карабаса-бородатого! ))

Чем больше протеста, тем лучше!!

Хуже не бывает, когда вас обманывают а вы даже не знаете кто!

Знайте своего врага в лицо!!

alexstrongman
Удален
Elizar
|9 Июл 2015
0 Цитировать

вас выпустили?

Старожил
+600
|9 Июл 2015
1 Цитировать
Цитата RallyingPoint
А как же Он не Кукловод??
Цитата RallyingPoint
Вырисовывается, таким образом, общая схема практической реализации этого пожелания: (а) мы своей волей и сознанием воздействуем через молитву на волю нашего Небесного Отца (которая, по самой логике ситуации, без этого осталась бы неизменной),

Интрересная картина в вашей интерпритации получается...

Кукловод управляет появлением на свет и судьбой марионеток... Марионетки, своей волей и сознанием воздействуем через молитву на волю Кукловода... )))

Какая то гремучая смесь абсурда и противоречий, вам не кажется? )

 

Цитата RallyingPoint
Оно так и есть. "Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь УПРАВЛЯЕТ шествием его" (Прит. 16:9).
"Много замыслов в сердце человека, но СОСТОИТСЯ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕННОЕ ГОСПОДОМ" (Прит. 19:21)

То есть Бог управлял шествием Адама и Евы и определил им нарушить Его же предупреждение... Управлял Каином и определил убить брата и далее все тяжкие в истории человечества? И при этом Он еще о чем то предупреждает  и предлагает избрать жизнь или смерть (Втр.30:15-16)...Зачем? Он же управляет шествием и состоиться только Им определенное)

Вам не кажется, что не все на столько однозначно с этими стихами в контексте всего Писания и истории человечества?

 

Цитата RallyingPoint
А как же Он не Кукловод?? Весь Его Замысел от Начала - это направление хода всей человеческой истории к одному заранее определенному исходу - к установлению Царства


Я бы сказал, что Бог вмешивается в ход человеческой истории, но не направляет ее... Иначе человечеству не довелось бы пройти через то, что оно прошло...
Бог ищет и действует через тех, кто возлюбит Его всем сердцем своим, всем разумением..., а не опеделяет кому для чего родиться...

Бог избирает человека и предопределяет его судьбу - предузнав его, а не: предопределяет и избирает потому, что кого то Он любит больше, а кого совсем не любит

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|9 Июл 2015
1 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Нет ни малейшего сомнения, что в высшем и окончательном смысле Бог НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то, что происходит в созданном и сотворенном Им мире.

Значит судить нужно будет Бога, а не человечество, которые есть лишь инструмент в Его планах и замысле (согласно вашей интерпритации)...  Который направляет ход всей истории и шествие каждого человека с совершением только того, что определено Господом

 

Цитата RallyingPoint
Стоит вам создать организацию, скажем, как ответственность за действия её отдельных нанятых вами сотрудников будет в известной мере и в известном качестве распространяться и на вас, что и понятно, и логично, и общепринято во все времена и во всех обществах.

Следовательно и я должен понести взыскание в известной мере.....

 

Цитата RallyingPoint
Примечательно, что Бог нигде и никогда не снимает с Себя в Библии этой ОБЩЕЙ ответственности за Свое Творение. Он говорит прямо и без кривотолков:

"I form the light, and create darkness: I make peace, and create EVIL: I the LORD do ALL these things." (Isa 45:7 - KJV, ASV, DRB etc. ).


С вашим утверждением, это место Писания звучит так, как будт то сам Бог участвует с человечеством в творимом зле и является его источником.... А не: наводит бедствие/зло, как наказание за творимое зло человеком...

Бог не может творить зло по Своей Божественной природе.

5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)


13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)


37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
39 Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.
(Плач.3:37-39)


Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|9 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Когда дикие бедствия пали на голову Иова, то достигши кульминации и получив возможность говорить с Самим Богом, что он услышал от Него?? Господь стал извиняться перед ним за все те невообразимые бедствия, "которые Бог навел на него"?


Разве Бог навел...?

 

Цитата RallyingPoint
В одной из соседних тем я писал о том, как Бог наказывал и наказывает евреев и все остальные народы мира руками восставленных Им тиранов и завоевателей, жесточайших и лютейших из народов.

В ВЗ время, время осуждения -  так бывало....
В НЗ время, время долготерпения, благодати и примирения - Бог никого таким образом не наказывает...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|9 Июл 2015
0 Цитировать
Цитата RallyingPoint
Всё это делает БОГ и никто кроме него. Ниже я процитирую один-два из таких постов, для большей наглядности и для большего понимания. "...нет власти не от Бога; СУЩЕСТВУЮЩИЕ ЖЕ ВЛАСТИ от Бога установлены..." (Рим. 13:1) Речь, разумеется, о человеческих властях (см. контекст).

Если выдернуть часть мысли из фразы и дальнейшего контекста - то казалось бы, все так просто и ваш вывод просто напрашивается... Но здравый смысл противится... И не зря...

Давайте посмотрим всю фразу и контекст....

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.


Всякая душа - это к царям, начальникам и господам, мужьям, пасторам относится, или нет?
покорна высшим властям - высшая власть, это что за власть, Бога или человека?

Далее речь о властях, установленных высшей властью ..
ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены - Это и власть мужа и пастора и начальника и царя и тп...то есть сам институт власти для порядка во всех сферах

Если высшая власть - власть Бога, а всякая душа - это и цари и господа и начальники и тп.. То должны ли они быть прежде покорны Богу, что бы быть властью от Бога и быть слугами Бога на добро/благо (Рм.13:4)?
Или на зло - тоже будут Божими слугами, могут творить что хотят, и Бог автоматом  одобряет все их действия?

Что получается:

ВЫСШАЯ ВЛАСЬ (у Бога, от Бога) – ВЛАСТЬ (если покоряется Высшей власти) – НАЧАЛЬСТВА (если на стороне добра, в христианском понимании,  и служат не себе, а народу).

Прийти к власти в конкретном государстве – это возможно, а стать "властью",  признанной самим Богом и, соответственно, пользоваться Небесным Покровительством и поддержкой христиан  гораздо сложнее. Для этого правителю необходимо  победить собственную  гордость, признать величие Бога и покориться Божьему устройству.

А если все еще не согласны... То скажите... власть антихриста - будет Богом установлена? Мы ей тоже должны будем повиноваться?

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Избрание ко спасению и свобода выбора человека

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы