Мне трудно конечно предполагать, как вы сами на это смотрите, Ромирез, но лично я в таких формулировках вижу противоречие с реальностью, которую невозможно отрицать хотя бы уже просто потому, что она РЕАЛЬНОСТЬ. (Особенно внимание моё здесь привлекает категоричное "Однозначно - нет!")

Если бы справедлив был постулат, согласно которому вы утверждаете, что "Бог ВСЕХ буквально привлекает", то Бог непременно нашел бы тот ли способ, иной ли способ, но НАШЁЛ бы (!) как обеспечить возможность познать Библию для всех тех народов мира, поколения которых на протяжении столетий рождались и умирали, но так и не имели с ней абсолютно никакой связи. Я напомню, что Колумб, например, открыл Америку со всеми населявшими её племенами людей, которых принято называть "дикарями", в 15-м веке. Т.е. с вознесения Иисуса прошло 1500 лет! Сколько "дикарей" погибло за это время в потьмах полного невежества? Почему Бог, который, по-вашему, "буквально ВСЕХ привлекает", не привлек этих несчастных дикарей? Не дал им ни малейшего шанса? Он их не любил? Если же любил и хотел, чтобы возможность избрания и призвания коснулась и их, ЛЮДЕЙ, то почему не сделал для них того, что сделал для других ЛЮДЕЙ? Разве Он не мог? Мог! Для Бога нет ничего невозможного! Но раз РЕАЛЬНОСТЬ неопровержимо свидетельствует о том, что Он этого не сделал, то тогда место для сомнений в правильности вашего понимания вопроса об избрании и призвании остается, и я не нахожу решения ему в рамках ваших интерпретаций, сходящихся на том, что "Бог буквально ВСЕХ привлекает".

То есть вы не согласились бы с употреблением термина "человеконенавистничество" в контексте повелений Бога уничтожать туземные народы? То есть этот термин ошибочный, хоть его реально и применяют некоторые / многие люди, по пониманию которых он вполне даже уместен при рассмотрении этой проблемы? Правильный ли я сделал вывод?

Далее. Уверяю вас, Елизар, что если вы понесете лозунг "а" в широкие массы именно в той форме, как он запечатлен в вашем посте (из любви... и проч.), то найдется не один миллион человек, которые просто ответят, что вы (я, или еще кто-то другой кто его понесет - в данном случае неважно) издеваетесь над ними всеми.

А что касается пункта "б", то вы, возможно, забыли.... ну хотя бы, для примера, об ЛГБТ-сообществе, которое растет и ширится в мире не по дням, а по часам, и которое, помимо всего прочего, подминает под себя целые деноминации. Носителями ЧЕГО являются они? Уверен, вы знаете ответ на этот вопрос. Вы вполне можете полюбопытствовать на предмет того, что многие из них говорят о Боге. Лучше изысканиями заниматься на английском, потому что это явление на сегодняшний день пока что заполонило собой "лишь Запад". Там вы найдете много неожиданного для себя. Такого как, скажем, "There are more commands in the Bible by God to put people to death than there are from God about loving sinners", и еще круче, что подвигнет вас на полный пересмотр сделанного вами предположения.

Вот что мне здесь важно, Рамирез. То есть вот в чем ядро всего вопроса с Савлом, чтобы уже поставить в нем точку (всё остальное имеет второстепенное значение, я имею ввиду именно в рамках рассматриваемого нами вопроса).

Если бы Савлу за минуту - за час, за день, за секунду, совершенно неважно! - любой из живущих (или все живущие целиком!) задал бы вопрос следующего характера: "Савл, какова твоя воля, личная и свободная, ничем не ограниченная и безусловная, в отношении возможности для тебя стать христианином? Хочешь ты им стать по своей доброй воле, или нет?", то ни у кого из читающих Библию не возникнет и 0.0000001% сомнений в том, что его ответом было бы a resounding NO! Вот в этом выражалась его личная, собственная, свободная воля! In no wise! Всё, что произошло дальше, начиная с секунды, когда над ним по пути в Дамаск воссиял свет, развеяло его "свободную волю" В ПРАХ и ПОСЛАЛО ПО ВЕТРУ.

"Всех" - это значит ВСЕХ!!

Да, этот вопрос хорошо сформулирован, и несколько абзацев перед ним из вашего поста тоже весьма неплохи и тоже требуют отдельного углубленного разбора. У меня сейчас уже поздно и я ограничусь краткой мыслью (по остальному надеюсь продолжить впоследствии) применительно именно к выбранному и процитированному мной выше вашему вопросу.

Краткий ответ - ПО ПРАВУ ТВОРЦА. Он может делать ЧТО УГОДНО с каждым из нас. С каждым из живущих. Одному много, другому еще больше, а третьему - вообще ничего. Ни один из живущих - ни один из нас - не может Его укорять за что бы то ни было. Если Он уже в следующую минуту лишит нас / меня / вас жизни - значит так надо и это Его полное и абсолютное право. ЗНАЧИТ ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ в рамках сотворенного Им миропорядка.

Всё назначение фараона, как говорит Павел, состояло только в том, чтобы быть МИШЕНЬЮ и получить удары от Бога в этом мире и в этой жизни. Для чего? Чтобы Бог прославился. В этом была цель появления фараона на земле как такового - цель, определенная и назначенная ему Богом. Совершенно неважно (!!!), как он, фараон, к этому своему назначению относился. Хотя если бы он узнал всё, то, разумеется, возмутился бы. Именно на такие случаи Павел и говорит дальше то, что говорит:

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: зачем ты меня ТАК сделал? Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать (а) один сосуд для почетного употребления, а (б) другой для низкого?"

Из этих примеров и стихов много чего вытекает. Причем не только для "крупных" фигур, таких как фараон, но и для любого из нас, кому посвящены слова Павла. Не вижу я лишь одного, как ни приглядываюсь: безграничной свободной воли человека как такового. Good night to everyone!

А у вас не возникали сомнения по поводу, что РЕАЛЬНОСТЬ - это ваша персональная реальность и к реальности отношения не имеет?

Все на много проще.. Бог изначально мог не допустить грех в мире лишив человека выбора... Тогда не пришлось бы страдать человечеству всю его историю... Богу не пришлось бы становиться человеком и умирать на кресте..  Да и не ждать так долго, а еще при жизни Адама искупить людей и по быстрому закончить эпопею....

Но как вы думаете, почему Он этого не сделал и почему после искупление - человечество не рождается с Библией под мышкой и наставником? Потому, что хотел, что бы кто то был потерян на вечно?

У вас странное мышление на этот счет... Какое то простите, примитивно-категорическое... Которое заключается в том, что если Бог чего то не делает - то Он  этого на самом деле не хочет.. даже если говорит что хочет.. Иначе, неприменно ломая все Свои устои и принципы -  уже сделал бы... и других причин не делания - быть не может...

Не понимаю, как так узко можно мыслить при всей вашей глубине постов и интеллекта?
Не уже ли вы не видите, что вы действия и слова Бога загонятие в созданные вами же рамки, которыми Он не ограничен "хочу - делаю, не хочу - не делаю" ????

Но притча из (Мф.22:1-14) абсолютно ломает подобное утверждение и четко дает понять кто есть избранные.

Есть тот самый кусочек мозаики, который если не видеть - то может показаться что вы без сомнений и безоговорочно правы.... Это тот самый кусочек мозаики, который объясняет причины избрания тех и иных людей в исторически судьбаносном аспекте и показывает всю хронологию избрания к спасению...

Вот он:

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рм.8:29-30)

Первое выделенное слово - ключ к разгадке предопределния и избрания человеков... А именно - абсолютного, как вы преподносите, или условного, что складывается с кусочком этой мозаики )

В данном случае вы отождествляете мнение/понимание Павла о Христе и христианах до Его явления - со свободой выбора....Но на каком основании?

Когда Христос явился - Он развеял не свободу выбора Павла, но его предубеждение ко Христу и христианам из за неправильного мнения/понимания...

Свобода выбора у него как была - так и осталась... Только выбор делался уже на основании нового убеждения/понимания...

Согласен. У него есть такое право и укрять Его мы не имеем права, так как Он нам ничего не должен.... Но я не согласен, что Он беспричинно действует и избирает только на основании онного права.... (Рм.8:29-30)

Все верно.... Но беспричинно ли, методом тыка ли, этот человек был выбран и поставлен фараоном что бы получить удары от Бога? Думаю - однозначно нет...

Как я вижу на осовании (Рм.8:29-30) - Бог еще до его рождения знал, что этот человек будет злым, жестоким и упрямым, что Он и использовал что бы наказать его и прославиться....

А потому говорить, что для этого он и появился на свет и Бог запланировал его таким - нельзя..

Бог имеет право являть Свою милость тем, кому захочет, и ожесточать тех, кого пожелает. Но, поскольку Он Бог, Он никогда не поступает несправедливо.

вы противоречите себе. Бог не работает с нашим умом - он слишком плотян)

только духовный человек может духом брать (духовно разуметь) что от Духа Божьего.

что бы было более понятно, поменяйте причину и следствие, и всё вустанет на свои места.

не мудрость начало стараха Господнего, а страх Господень есть начало мудрости. вначале страх, затем мудрость. будьте внимательны при прочтении!

завет с Богом односторонний - Он его заключил со всеми в крови Христа. но все ли ответят на призыв и войдут в этот завет?

а вы о чём спорите, не пойму...я говорю о том, что должна присутствовать добрая воля человека. вы, вроде бы, о том же, но почему то спорите...

но, почему то, опять же, спорите со мной, и в это же время, ведёте милую беседу с автором. почему?

вы ему даже нравитесь)

это духовная брань, а не рассуждение. автор УВЕРЕН  в своей правоте и все инакомыслящие для него в заблуждении. и он не предлагает - он настаивает! вы этого не видите?

а рассуждать на тему ложного, это давать место дьяволу и помогать в его работе по обольщению неутверждённых душ.

конечно, не всё так просто. чтобы хоть сколько-нибудь приблизиться к пониманию этого вопроса, мне необходимо учитывать "природу" Бога. не ограниченный знанием ни во времени, ни в пространстве, может ли Он не учитывать это знание?

"кого предузнал, тем и предопределил..."

вот возьмём всё ту же историю с фараоном: "для того Я и поставил тебя фараоном...", а не "это всё с тобой произошло, потому что ты - фараон";

Исав и Иаков: "прежде нежели они родились и не сделали...", а не "прежде, чем они родились определил им сделать..."

всё-таки, думаю, что нельзя не учитывать, что Бог видит глубинную сущность человека. ОН - не лицеприятен, но всё же Он - Сердцеведец. И видит такие "фибры души", о которой сам человек, возможно, и не подозревает, как ювелир способен увидеть деффект камня, на который другие не обратят внимание.НО вот, один, ставший фараоном, столкнувшись с пророком, обнаруживаетя ярым богопротивником; другой, терзаемый голодом, и задуматься не желает о важности Божьего благоволения. а Господь объявляет: "Я знал, и уже вынес определение".

есть ли свобода выбора у человекав вопросе спасения? думаю, да. выдержит ли он "бремя" этого выбора? возможно, даже сам человек не знает. где его "предел прочности"? Дух Святой, конечно, предлагает "лекарство" - смерть (сораспятие Христу). и всё же, истории известны случаи, когда христиане просто не выдерживая пыток, отрекались (а много ли кто выдержал, когда его начиная со ступней обливают жидким свинцом), всё же опять приходили в Церковь с покаянием. был ли грех Иуды страшнее греха Петра ("кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь и Я...")? или страшна была реакция на осознание греха? вопросов

много. но всё же их не понять, если не учитывать "природу" Бога.

Разумеется, что знал. Но из судьбы фараона вытекает 2 весьма значимых вывода, если рассматривать его в рамках концепции "Бог любит ВСЕХ и хочет, чтобы спасся АБСОЛЮТНО каждый":

1). Если фараон был упрямым и относился к вопросам о жизни и справедливости неправильно, то зачем ЕЩЕ ДАЛЬШЕ ОЖЕСТОЧАТЬ ЕГО СЕРДЦЕ? "Он плох, но мы не станем ему помогать, а сделаем ему еще хуже!" "Если твой ближний падает, то подтолкни его"! Напрашивается только такой вывод в контексте ваших взглядов на этот вопрос.

2). Бог с этим самым сердем фараона мог ОЧЕНЬ ЛЕГКО сделать абсолютно всё что угодно: не существует такого СЕРДЦА, которое Бог не мог бы исправить. С одним важнейшим условием: ЕСЛИ БЫ ЗАХОТЕЛ. Возьмите иудейского царя Манассию, для примера. Его без преувеличения можно назвать самым выдающимся царем в истории народа Божьего по нескольким критериям (например, самое долгое время правления из всех царей и Израиля, и Иуды; например, рожденный "вне времени", и т.д.). Это был человек, который, согласно свидетельству самой Библии, "залил Иерусалим кровью", что называется, выше крыши. И вообще творил такое, что фараону не снилось. И что можно сказать насчет ЕГО сердца ввиду всего этого? Что? Но каков итог? Вот он он: Бог СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МАНАССИИ создал такие уникальные обстоятельства, которые изумительным образом привели его к покаянию и переосмыслению ВСЕГО! Более того, Бог позволил ему (1) обрести свободу и (2) даже вновь воцариться в Иерусалиме! Нечто немыслимое на фоне несчастного и блуждавшего во мраке языческого невежества фараона, не так ли? Не находите? Ответственность царя Манассии, сына Иезекии, перед Богом, и ответственность царя египетского, далекого от Истины изначально как небо от земли, расходятся относительно друг друга бесконечно. Правда, я не вижу как эта дилемма - как и целый ряд других - получала бы свое убедительное решение в рамках отстаиваемой вами интерпретации.

Такая постановка вопроса была бы справедливой, если бы я взял и отпечатал свою собственную Библию, и продавал / раздавал бы её повсеместно. Но я лишь читаю и осмысливаю - с молитвой, уже много лет! - то, что дано Им Самим. А что касается "ограничения Бога", то этот постулат легко работает в обе стороны, и направить его "туда" или "сюда" - это зависит от конкретного человека и от занимаемой им позиции. Так, на моем месте легко кто-то мог бы сказать примерно следующее, парируя ваше утверждение: "Вы загоняете Бога в рамки, когда говорите, что ОН ОБЯЗАН СПАСТИ ВСЕХ. Лишаете Его выбора, который доступен Ему по праву Творца, и т.д. и т.п."

Я в этом просто убежден. Что есть такая свобода. Возможно, меня до сих пор кто-то не понял или понял неточно. Поэтому поясню еще раз: в нашей текущей полемике я пытаюсь показать, что ситуация легко может быть следующей: у человека нет выбора в отношении ИЗБРАНИЯ и ПРИЗВАНИЯ. Что касается спасения, то уже и избранный, и призванный легко может его потерять. Только по своей собственной, личной вине. Для таковых, в частности, и даны разъяснения наподобие Евр. 6:4-6. "Незнакомец" является одним из исключительно характерных, практических примеров таких несчастных людей. Любой из нас, уверовавших в Бога и подчиняющихся Его Законам, озвученным через Христа и выраженным в Его Учении и заповедях, не знает и не может знать, чем закончится его путь. Каждый из нас не должен превозноситься и мечтать о себе, как говорит Павел, но со страхом совершать свое спасение. День за днем и час за часом, и минута за минутой. Потому что "кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть".

разумееися, что не соглашусь, потому что Бог наывает Себя человеколюбивым. )

"Ис.61:8 Ибо Я, Господь, люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием,"

вот это ненавидит Бог, и справедливо уничтожил Содом, Гоммору, Адму, Цевоим и Сигор.

туземные народы Ханаана напольнили меру беззакония, и были обречены на уничтожение.

но часть из них спаслись и стали сетью для воспитываемого народа.

вы сделали правильный вывод. )

нисколько об этом не беспокоюсь. мне совершенно безразлично это. как Ионе было безразлично, что подумают о нем ниневитяне, за его слова о погублении их города.

Ион.3:4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!

результатом стало 100% покаяние.

да и примеры Содома и уничтоженных беззаконников красноричвы - Бог не шутит с грехом и носителями греха.

эти мерзавцы не попадают в категорию существ любимых Богом!

полною ненавитью ненавижу их, враги они мне.

если пиндосы записали себя в 3,14 до расы, то это их личное дело, которое отвращает даже здороваться с ними за руку.

если западу нравится такое, то для нас это мерзость. и если это больные люди, мыслящие костным мозгом, то их место в санитарной зоне. поэтому между нами существует кордон-hраныця.

поэтому мне наплевать, что они моськают. ))

а Бог говорит прямо: грехи ваши сделали разделение между вами и Богом. Он Бог над всеми, но они Его не признают.

вижу, что вместо слова "никому" в "б", нужно было написать "ни одному нормальному человеку, и, тем более, верующему". ну, вот как-то получается что этих болезных существ не записал для себя в разряд нормальных людей.

а мое разумение говорит, что произошла метанойя, когда человек сам видит, что ллучше изменить свое мнение, чем оставаться в прежнем. и это ярчайшее проявление свободной воли человека.

ведь у него была возможность оставаться в убеждениях минутной давности. но он сам, при изменившихся обстоятельствах меняет свое убеждение. мы поступаем так каждый день, меняя свои решения в зависимости от меняющихся обстоятельств. и даже меняем убеждения под влиянием убедительных доводов. мы когдато были не христианами, а потом изменили свое отношение к Христу.

глубина!!!

а у вас не возникали сомнения по поводу уместности ваших реплик?

вчитайтесь в контекст, и увидите, что реальность - это неоспоримый факт, который можно наблюдать, и даже исследовать.

давайте лучше реальную глубину. пена тут не нужна. для этого есть темы с хиханьками в разделе про досуг.

Если вы читаете Библию и до сих пор не поняли, спасутся "все" или все, то понятно, что для вас глубина а что

Так ведь ни кто не спорит, что реальность в которой живёте вы, нельзя исследовать!

Те, кому говорил Христос, что они глухи и слепы, то же жили в наблюдаемой и исследуемой реальности!! Не так ли?

Если вы  не определились с реальностью вашей реальности, как вы можете говорить об уместности?

Мне тоже безразлично. Я просто говорил о ФАКТЕ как об обособленном явлении, вызванном объективной реальностью в вопросе коллективной реакции отдельных индивидуумов, в совокупности составляющих указанную категорию. А он именно таков.

И это будет единственно правильным ответом. Я тоже не соглашусь. Всё это было сказано мной и приведено в качестве примера тому, что характеристики Бога ("лицемерие" и "лицеприятие"), на которые, якобы, наводят Ромиреза мои наблюдения, могут рождаться у него в голове необоснованно и в связи с упущением из виду целого ряда ключевых условий / факторов / моментов и пр.

Связка "фараон - Манассия" противоречит такому утверждению видимым образом. Подробнее я написал о них чуть выше. Подобных сравнений красноречивых и показательных судеб конкретных библейских персонажей можно провести не дюжину и не две.

Вот, что вы, Ромирез, очевидно до сих пор так и не можете уяснить для себя:

"Рим 9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого"

Это не единственная у вас проблема, мешающая прийти к более точным заключениям касательно всех этих вопросов.

Проблема с таким "ярчайшим проявлением свободной воли" только одна: она неким странным образом реализовала себя только в случае с Савлом. Хотя нет ни малейшего сомнения, что просто не существовало и не существует человека в мире, который, подвергшись схожим методам "убеждения", не изменил бы своего мнения. Даже Гитлер стал бы носить евреев на руках и ползать перед ними на брюхе, вымаливая прощение всю свою оставшуюся жизнь.

Иными словами, я не могу принудить себя к принятию подобным образом сформулированного "проявления свободной воли человека". Как ни пытаюсь, у меня всё выходит ровно наоборот. Савл неизбежно и безальтернативно ответил бы "Нет". Равно как и Гитлер.

И здесь тоже не всё так просто. Не хотел повторять этой фразы, положившей начало текущей дискуссии, но не могу удержаться. Развивать сейчас, однако, эту новую тему не собираюсь. Я полностью понимаю и разделяю, что это грех. Этому выводу нет альтернативы. А вот ненавидеть... В этом и есть загвоздка. Вот что единственное я скажу или даже посоветую, если хотите принять. Такой постулат:

Легко ненавидеть грех, который, в силу определенных причин, порой от тебя независящих, к тебе самому не имеет вообще никакого отношения, который не манит и не влечет тебя, и на который твоя плоть тебя не толкает со всей той силой, с которой может толкать во всём разнообразии других направлений и проявлений греха.

Спасибо... Отличный пост... Это то, к чему я подводил в вопросе предопределения и избрания...
Приглашаю активно поучаствовать в обсуждении )))

Что бы утверждать подобное, нужно хотя бы для начала самому не иметь этих ограничений!!!

Уже после этих слов, нет смысла читать ваш пост дальше - это пустое "мудрствование" и "умствование"!!

прямолинейно-категорическое. :))

как так в рамках можно мыслить. :))