Ложь. Друг мой Королёв, каждое предложение вашего поста( откуда цитата) говорит, что вы приписываете мне СВОИ  мысли, которых у меня нет и что вы ничего не поняли из того, что я там написала. Дело, может, в том, что  неясно выражаю свои мысли или слишком длинно, так что люди тонут в них.

Скажу коротко: друзья мои, изучите 6 главу Римлянам, там яснее ясного всё сказано!

А вы, Королёв, в своём непонимании считаете, что якобы это Кристина так говорит сладким голосом: грешите все на все 100, грех уничтожен, с вами всё в порядке, грешить мож-нааааа! Стыдно вам клеветать !

Будет. Бог дал человеку Писание. А вы, кажется,ему не верите, или же выборочно верите...В этом моё несогласие с вами.

О вашей "вере" я не говорила ни слова...вот так и происходит подтасовка... плоть ваша вас подводит.Скопируйте сюда мои слова, где я говорю о вашей "вере".

О чем вы сейчас человеку писали, о его вере или о варениках и колбасе?
Извините, но дальше заниматся разборками, или проще говоря бла-бла-бла у меня нет желания.

Ага,нет, значит, таких моих слов, где я "много говорю о вашей "вере"...  то-то и оно.. полуправда - жестокая вещь, смотрите, чтобы злую шутку с  вами не сыграла...

Да вы сами знаете. Хотя бы потому, что изо всех сил пытаетесь мне навязать "неправедность Божию", хотя сами понимаете, что это обыкновенный поклёп. И очевидно, что в вас засело то ли подобие обиды от предудущего общения со мной, то ли осадок какой-то... вы потеряли объективность, что ли.

Хотя повторюсь, лично к вам я отношусь совершенно прекрасно... честное слово. Вижу человека насквозь независимо от его согласия или несогласия с моими убеждениями, и стараюсь никогда не терять объективности. Даже уверен, что вы этот свой недостаток вскоре преодолеете.

Ну вот, когда мы встретимся в теме о божественном происхождении Писаний, то поговорим об этом; а в этой теме в чём ваше со мной несогласие?

Пока сам себя не похвалишь, никто ж не похвалит!

Продолжаете собирать компромат?

Ну первое это то что я говорил иронично. Второе: баптисты разные бывают. Есть фундаменталисты, ужасные законники, сталкивался с такими не раз...

Крайности есть везде, в любой деноминации. Просто я вам "намекнул", что навешивание "ярлыков"- это не разумно.

Я, конечно, все читаю, но это не значит, что перестаю гнуть свою линию.  Наверное это не хорошо.  Лучше когда человек гибкий, уступчивый.  Но сейчас в Церкви столько ложных доктрин и учений, что я как-то не могу все принимать вслепую.  ВЕРА - это как позвоночник, стержень.  Если не выработать в себе ПОЗИЦИЮ, то всякий ветер учения будет носить и колебать из стороны в сторону.   Поэтому я буду сопротивляться, пока не приму ВЕРОЙ, не увижу внутренне ИСТИНУ.

А в доктринальных спорах лучше не переводить разговор на личность человека.  Особенно на форуме. Потому что в одной теме мы можем быть по одну сторону баррикады, а в другой быть совсем противоположно.  Но это не делает нас врагами или друзьями.  Просто мы в чем-то можем расходиться во мнениях.  Это как в спорте в товарищеских матчах.  Можно за одним столом есть обед, а потом забить гол в ворота своего друга.   С точки зрения мировой революции - это ничего не значит 

Это не ответ. За себя-то я знаю, что желаю, например, вам того же, чего и себе - спасения по вере в Иисуса Христа.

Вовсе не поклеп, а библейская истина, ибо вы, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, не покорились праведности Божией (Рим.10.3). А мне вас жаль.

Вот вы говорите, что все насквозь без рентгена видите, а сами даже не в трех, а в двух соснах заблудились - в предыдущем общении не я обиделся, а вы жутко оскорбились за сравнение вашего отношения к Библии с "подвигом" Родиона Раскольникова.

)))))))))))   Ваши суждения об объективности весьма субъективны!   ))))))))))))

Так и будем разговаривать по принципу "сам дурак"? Мне это мало интересно... А по теме, как я понял, вам возразить мне нечего.

Вы встряли в наш разговор с Philadelfia, а затем и Физику с Кристиной посоветовали относиться ко мне соответственно... и успешно перевели разговор о грехе и смерти в русло обсуждения моей личности. Как и в других темах. Как говорится, по плодам их...

Но я вас понимаю. Странная ситуация, когда "верующие" отстаивают невозможность преодоления человеком греха; а "неверующий" доказывает им по Писанию, что грех побеждён. Такому разговору лучше помешать, что вы и сделали.

Будьте благополучны!

Я тоже утомился.

По теме я написал на первой странице.

Я  видел, что Philadelfia и Кристина приняли вас за христианина, серьезно относящегося к Библии и всего лишь указал, что это не так. А Физик просто не понял сути моей реплики.

Это близко к теме, укажите, пожалуйста, где вы "доказали".

Нет, просто назвали вещи, простите,  собеседников своими именами и продолжаем разговор.

На первой странице. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Прекрасный стих! Дети всегда похожи на своих родителей, поэтому и детям Божиим должно быть просто несвойственно грешить. Дальше вы не поверите, однако в Библии написано, что находясь в этом теле, мы все еще устранены от Господа, поэтому прежняя греховная природа дает о себе знать. "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." (1 Ин. 2.1)

Хотя... Несерьезно это все. Если бы верили Библии, был бы смысл с вами о грехе да о детях Божиих говорить, а так...

В этом стихе ничего не говорится об "устранённости от Господа" и "греховной природе". Не домысливайте... А вот чуть ниже, читаем такое:

А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.

4. Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

Выше в разговоре с Philadelfia я просил привести пример греха, который человеку якобы "невозможно" преодолеть. Никто не ответил.

Мысли, соблазны, и т.д. - вряд ли можно назввать "грехом" и доказательством "грешной природы человека". Тем более если говорим о детях Божиих.

Не отвлекайтесь опять в сторону греха. Продолжайте о горнем.

Незнакомец, вы же знаете Библию. Да, это написано  в другом месте, а именно - 2 Кор. 5.6 " ...знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа". Что мне каждый раз цитату копировать?

Еще написано: "...плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." (Гал 5.17)

А чуть выше читаем такое: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника..." (1 Ин.2.1)

Апостол Павел ответил, что если даже человек исполнил 9 заповедей, то на 10-й все равно споткнется: "...я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. (Рим. 5.7-8)

Все согрешили и лишены славы Божией. Человек может спастись только по вере в жертву Иисуса Христа, поэтому покайтесь и веруйте в Евангеглие.

Разница в том, что вы живете по понятиям, а для детей Божиих мерилом является Слово: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал.5. 19-21)

Об этом хорошо говорит А.Коломийцев, хоть он и кальвинист. Он схематично показывает, что для христиан важно, что о грехе говорит Бог, а другие люди сами устанавливают, что грех, а что - не грех.

Вверху он рисует Божию шкалу греха, а ниже человечек со своей шкалой. Часом, это не вы?

Кстати в том же 1-м Послании Иоанна, из которого берут стих о рожденных свыше, которые уже не грешат, есть ведь и такие слова:

Пардон, цитата Павла о заповеди "не пожелай", естественно, из 7-й главы Римлянам.

Да. И это побуждает к смирению перед Богом. В противном случае человеку, даже находящемуся на дне, хочется прохрипеть: "Человек - это звучит гордо".

Но здесь принципиально речь идёт не об этом... Извините, но вы просто не поняли смысла и сути этого библейского отрывка.

Здесь, с одной стороны, говорится следующее: "Мы отдаляемся от Господа, когда отдаём дать плоти, когда водворяемся в плотские чувства". Плоть в писании всегда противопоставляется Духу, а "водворение в тело" противопоставляется "водворению в дух".

С другой стороны, контекст этих строк в том, что мы соединимся с Господом когда покинем тело, то есть физическую жизнь.

Но нигде, внимание! здесь даже и не пахнет тем, что находясь в теле, мы не можем быть с Господом по причине "греховности" нашего тела... а похоже, именно это вы и утверждаете!

Не знаю где Павел такое сказал, но вам теперь предстоит примирить Павла с Моисеем:

ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека...

чтобы вы помнили и исполняли все заповеди Мои и были святы пред Богом вашим (Числа 15)

Я лично считаю, что Павел философствовал о благодати и переменах, которая произошли после Христа, вкладывая в это свой величественный смысл; он раскрывал свою веру, навеянную эсхатологическими ожиданиями... и соответсвенно, закон Моисея со всеми его установлениями как бы померк в значимости в его глазах... Павел рассуждал, философствоал о законе в свойственном ему неудобоваримом стиле... порой и противореча самому себе, что меня лично нисколько не напрягает... это совершенно естественно, ибо он изначально взял на себя непосильную задачу.

Но в то же время я считаю полнейшим бредом общепринятое учение христианства о законе, выведенное якобы из этих рассуждений Павла; а на деле, состоящее из разроненых и невнятных толкований на эти рассуждения.

Простите, не мы, а ВЫ

Да, они известны... но вы опять неправильно понимаете библейские стихи (как же у вас всё запущено!), грубо путая понятия "дела плоти" и "человеческую природу" вообще.

Поймите, человек может жить по плоти (нарушая закон Божий) и может (и ДОЛЖЕН!!!) жить по Духу, испоняя Закон Божий!

Если вы дитя Божие - то живёте по Духу. Не делаете греха. Если иногда оступаетесь, то встаёте, отряхиваете с себя грязь, и больше не повторяете своей ошибки. Вы руководствуетесь не плотскими помышлениями, а Божьим Святым Духом.

Если вы же "дитя дьявола" - то живёте по плоти, по похотям нечестивым. Вы в грязи постоянно, если даже не признаётесь себе в этом. Очень неприятно говорить, что в эту категорию попадает также огромное число "верующих" законников, которые регулярно посещают церковь, прилюдно молятся, наизусть цитируют Библию; но не имеют мира в своих семьях, живут в обмане, грехе, нечистоте, склоках.

Хотя и не вижу особого смысла, но немного поясню, что я утверждаю.

1. Я не нахожу подтверждения в Писании харизматического учения о победоносной жизни верующего. (Вы хоть и не любите харизматов, но фактически именно это и исповедуете).

2. Также не нахожу оправдания православному образу бедного затурканного грешника, не смеющего поднять глаз к небу.

3. И уж тем более не выстраиваю некую схему для оправдания своего, с вашей точки зрения, крайне греховного образа жизни.

Я вижу из Писания, что христианин живет по Духу, но при этом остаются некоторые проявления плоти. Это почти тоже самое, что и вы написали. С некоторой поправкой:

На этом все, дальше я с вами это обсуждать не буду, потому как приводимые цитаты вы либо игнорируете (например, 1 Ин. 1.8-10), либо называете философией Павла. Про комментарии типа:

вообще молчу. Такое впечатление, что у вас имеется особая лицензия на толкование Библии, которою вы каждом удобном случае высмеиваете.

Живите по Духу, которого вы не признаете, не будьте дитем дьявола, которому вы отказываете в праве на существование, подражайте Христу, в которого вы не верите и получайте наслаждение от осознания своего превосходства над "огромным числом "верующих" законников".

Незнакомец, если вы честны с собой, то признаете, что здесь точно подмечены ваши противоречия... Если они - от искренних поисков - это  одно, а если  от демагогии - то это другое.  Это знаете только вы, а главное - Бог знает , с какими  мотивами всё это пишется. С  лукавыми Бог поступит по лукавству их.

Это правда. Проявления плоти у христиан от необновлённости ума( живут по старым привычкам),нет роста духовного -  это сплошь и рядом... А всё же жизнь каждого христианина сокрыта со Христом в Боге, и внутренний мир человека - великая тайна для других, но главное: живёт ли в человеке Божий Дух!

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим.8:9)

Каким же образом вы ОТРЯХИВАЕТЕСЬ?  Откуда СИЛА не повторять ошибки?

А ведь очень часто у людей далеко не ошибки, а ЗАВИСИМОСТИ.  Я говорю даже не об алкоголе, табаке или наркотиках, но например, обидчивости.  В детстве человек перенес травму НЕЛЮБВИ родителей и готово: отверженность, обидчивость, маниакальная депрессия.  Где такому человеку черпать СИЛУ не впасть в свою "яму", если он на каждом шагу будет по жизни встречать эгоизм и жестокость других людей (причем даже в церкви)?

Спасибо за ваше одолжение, снисходительность.

Говоря, что мы не должны грешить, я исповедую харизматическое учение? Чешу затылок... Поясните.

Ну зачем вы так? Я вас, напротив, считаю, в целом, очень даже положительным человеком.

Ну и кто с этим спорит? Дело ведь не в этом; а в том, что эти самые "проявления" совершаются с неизменным порочным оправданием... и как правило, внутренней установкой ничего в себе не менять:

- Я человек, я не могу иначе! У меня греховная природа!

Или ещё более нелепое:

-Христос за меня на кресте уже всё сделал! Мне не нужно стараться быть совершенным и праведным, я ведь пока что во плоти и всё равно, если даже выполню 50 заповедей, на 51-ой споткнусь!

Что я здесь должен комментировать? И какую цель вы преследуете? Доказать, что мы не можем не грешить? Доказать, что все мы грешники? Что мы должны делать: игнорируя другие места Писания, выводить доктрину из этого высказывания Иоанна ( Ин 1 8-10)? Нам что, известно, исходя из какой личной ситуации это писалось? Может, Иоанн намекал на кого-то конкретно, на того, кто превозносился своей праведностью, например...

Это вы, может, не признаёте, - а я признаю. Всё чаще прибегаете к необоснованной ничем клевете, что огорчительно.

Да, отказываю - точнее у нас с вами разный "дьявол". У вас - это рогатый падший ангел, который видимо, вездесущ как Бог, ибо каким-то загадочным образом влияет на жизнь миллионов людей; - а у меня "дьявол" - это любое духовное выражение противления Богу, аллегория и образ.

Я верю в Бога; и стараюсь исполнять учение Христа, который Бога явил

Сдаётся мне, вы узнаёте себя в этом огромном числе. Но не обижайтесь: у меня нет даже тени осознания превосходства.

А вот отсюда:

Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире (1 Ин 4:4)

Понимаю, о чём вы говорите, над этим я размышлял. Мне это тоже трудно понять, так как ко мне лично Бог был всегда очень милостив: я вырос в атмосфере любви, в прекрасной дружной семье, у меня и сейчас прекрасная семья, никаких зависимостей и серьёзных проблем, с которыми сталкиваются другие люди... Поэтому ответить могу лишь за себя.

Когда стараешься постоянно соизмерять свои поступки и жизнь с Богом, Бог как бы незримо присутствует в тебе... и тогда просто не можешь и не хочешь "падать в яму".

Конечно, не всё так супергладко в жизни, но в целом - это так.

Незнакомец, подберите себе собеседника с такими взглядами и переубеждайте его, я-то здесь причем?

Я рад за вас, если вы уже верите в Христа хотя бы и таким неполноценным образом. Раньше вы говорили про собирательный образ или вообще вымысел евангелистов...

Совершенно верно!