Вы похожи на двух тонущих, погибающих людей. Я услышал крик, бросаюсь на помощь, протягиваю руку... а в ответ слышу:

- Ты христианин или нет? Если не христианин, то твоя помощь нам не нужна!

У меня нет здесь другой цели, как показать вам, что нет на свете греха, который нельзя было бы преодолеть. Мне жаль людей, которые, обозначая себя как христиане, в то же время находят в пустых доктринах оправдание своему пребыванию в неправедной жизни. "Мы не можеми не грешить" - это, как правило, фальшивая формулировка заблудшего человека, прикрывающего свою тайную или явную духовную немощь ссылками на трафаретные догматические установки.

Если мы считаем себя возрождёнными людьми, то в нас должна быть сила, которая противодействует соблазнам. Если вам проще объяснять ваше неполноценное возрождение "происками дьявола" или "атаками падших духов", пусть будет так. Но никакого оправдания пребыванию в этом, по сути, греховном состоянии у вас нет. И ваша вера в "искупительную жертву Христа" тоже ничего не стоит, если вы продолжаете "завидовать" и "роптать", - на том основании, что человеку якобы невозможно этого не делать.

Именно так.  Мне не нужна "помощь" человека не освященного Божьим Светом.  Куда может завести слепец?  Понятно куда.  Нетужки!  Спасибо, не надо.

Кристина, если бы все было так просто и однозначно, вопросов бы не было.

А о ком тогда говорится во многих притчах Христа?  Например о тех, кто явится на Брачный пир в запачканной одежде?  А о ком говорится в притче, как о неразумных девах?  А кому  сказно, что прийдут и скажут: "Мы именем Твоим исцеляли и бесов прогоняли", а Он им ответит: "Отойдите от Меня делающие беззаконие, Я не знаю вас?"  Разве не сказано, что ничто нечистое в Царство Божие не войдет?  Разве не сказано, что спасутся как бы из огня?  То есть да, спасутся, но ведь обгорят как головешки.  Значит не все так уж однозначно прощено и не вспоминается.

Вопрос прощения - это не "молочко", это "твердая пища".

С одной стороны Господь нас простил, если мы поверили и покаялись твердой верой.  Духовно мы находимся в Его Теле.  ОК

А дальше мы не умерли и продолжаем жить в грешном мире, в грешных телах.  Часто имеем родовые проклятия или оккультное прошлое.  И бесам плевать на наше прощение, они знают наши духовные дыры и слабые места и они атакуют по полной.  Пока мы младенчики, Господь носит нас на руках, кутает в одеяло.  Но потом Он, как и любой отец, не хочет, чтобы Его дите выросло дебилом, поэтому Он допускает нам ходить собственными ножками.  И вот тут мы пускаемся во все тяжкие.

И как я уже показывала выше, Библия четко указывает на 2 категории верующих, которые падают и пачкают свои святые одежды:

- первая категория это те, кому мирские ценности  слепят глаза /искушения/

- вторая категория это те, кто по каким-то своим причинам не могут и не хотят идти узким путем /испытания/

(продолжу)

Конечно, Господь не оставляет нас, если мы не оставляем Его.  Он снова и снова окучивает и обкладывает (кстати, чем? НАВОЗОМ, а не шоколадом), как садовник смоковницу, если та не приносит плод.  Однако бывает, что и не приносит, так говорится в Евангелии.  Поэтому я не верю в доктрину "Спасен однажды, спасен навсегда", в книге Откровения в 3-й главе сказано:

5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни,

Выходит, что возможен и другой вариант - имя может быть вычеркнуто из книги жизни.  Это и есть духовная смерть.

Не стоит. Я держусь за другую руку.

Я не говорю ничего такого и не думаю. Даже в цитате Писания, которую вы привели говорится о том, что когда мы ходим во свете, то имеем общение друг с другом и Его Кровь очищает нас от всякого греха. Павел каждый день умирал для подобных греховных пожеланий, хотя они несомненно были у него. А вы может быть хотите сказать, что их нет у вас? Перед смертью Павел написал, что он величайший из грешников( в настоящем времени). Для меня довольно удивительно то, что такая  достаточно простая вещь, как видеть себя праведником и одновременно понимать, что " не живёт в плоти моей доброе", не совмещается в умах многих людей. К сожалению, не совмещается она часто и у тех, кто проповедует Евангелие с кафедры. Лично я не испытываю вины от понимания того, что в плоти моей не живёт доброе и душа моя нуждается в освящении. Ведь Христос видит меня праведным, несмотря на то, что я живу ещё в несовершенном теле. И я себя вижу таковым. И через эту призму и смотрю на то, что в теле моём ещё обитает грех. Мы же праведные не потому что мы абсолютно совершенны, а потому что Он сделал нас таковыми перед собою и видит нас такими. Это и есть благодать. Я честно говоря, не могу понять тех, кто отрицает совсем уж очевидный факт своего несовершенства и наличия греха в нашей плоти. Чем это обусловлено? Страхом иметь вину? Нежеланием взглянуть правде в глаза? В том - то и состоит благодать, что тот, кто ещё несёт в своей плоти грех и несовершен - праведник и святой, потому что Бог его так видит. Что тут можно понимать не так? Поэтому нужно нам всегда быть готовыми слушать Его голос, который обращается к нам часто через других, скорыми на покаяние, признание собственных ошибок.

Совершенно согласна.

Я думаю, что духовно мы прощены УЖЕ.  Эту работу в совершенстве исполнил Сам Иисус.  Его благодатью мы спасены.

А вот души наши проходят подготовку здесь на земле.  И это процесс в течении всей ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, который закончится либо Первым воскресением, либо воскресением Суда.  В сфере спасения душ Господь дает нам понести крест, чтобы мы были соучастниками Его славы.  Это вариант победы.

А если имя вычеркнуто из книги жизни - это вариант проигрышный.  Думаю, что есть и такое.

(продолжаю)

Хотя конечно обидно получается: разбойник в Раю, а человек много лет верующий и имя его может быть вычеркнуто.

Лично я верю, что до Суда Белого престола такие верующие будут испытаны еще раз.  Иначе несправедливо как-то.

Всякое доброе учение или понимание сатана обязательно извращает для своей пользы. Взять любое - учение о вере, о последнем времени, об успешности,.... всё. что может нанести ему урон, будет боязательно им извращаться. В частности вы привели, наверное извращённое представление людей и неправильные дествия людей в духовной брани.  То, что я поделился некоторыми своими пониманиями этого вопроса означает то, что Господь просто приводит меня в эту сферу. Если Господь пока не ведёт вас( может быть потому, что нет ещё особенного желания, или ещё что), не означает того, что этой сферы нет и всё это ерунда. Но научится этому можно только практически, применяя свою власть. Дьявол в переводе с греческого это тот, кто кидает( что - то) с неумолимым постоянством. Кидает, кидает и ещё раз кидает. И нам наверно, нужно иметь щит веры, что - то делать , противостоять его атакам, наверное. Вот Рик Джойнер -слышал, видел Иисуса, написал прекрасные книги, получал великие откровения, а потом - бах и стал членом мальтийского ордена( ветвь масонской оккультнаой организации). Смысл есть учиться, я думаю.Сатана и избранных будет обольщать и обольщает уже. Время такое, последнее.

Многие бы не суетились в своей жизни, получи они откровение о том, что такое первое воскресение и в какое время они живут, то есть прямо перед ним. Я тоже считаю, что те, кто не войдут в первое воскресение, будут ожидать воскресения в день Суда Великого Белого Престола.

Например? Какие греховные пожелания были у апостола Павла?

Я ничего такого в его посланиях не нашёл.

(1Тим.1:15) "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый."

Вы это высказывание имели в виду?

Так он, когда не знал Господа и преследовал христиан - был грешником. Об этом и написано.

Везде Павел в своих посланиях свидетельствует об избавлении, которое он получил по дару благодати.

(2Тим.4:7) "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил"

Павел не видел в своей плоти доброе, когда жил под законом, но когда его жизнь наполнилась благодатью, то всё изменилось.

(Матф.6:23) "если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?"

(Иак.3:11) "Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?"

Итак если в вас нет ничего доброго, то как из вас может истекать доброе?

Если внутри вас живёт тьма, то как вы можете быть светом миру?

Если вы суть храм живущего в вас Святого Духа, то как Святой Дух может жить во тьме?

Вот, к примеру, Тимофею он советует убегать юношеских похотей. То есть у Тимофея. как молодого человека это было. И Павел ему советует убегать того.

То, что мы имеем тело, зараженное грехом и душа наша ещё освящается. совсем не означает того, что тьма заполняет всё внутри . Ведь написано, что Он сделал совершенными освящаемых. Это интересное место. Совершен в Боге человек или нет определяет то, освяшаемый ли он. То есть если Господь в своих глазах считает меня совершенным( значит оно так и есть), то я буду освящаемый. то есть буду находиться в процессе увеличения во мне света. Христос говорил о том, что  не будет ни одной тёмной части, если око моё будет чисто.. То есть освящение - это удаление этих тёмных частей в душе. Заполнение их светом. Конечно, с какой то стороны. наверное проще не видеть " тёмных частей своей души". Но тот, кто скрывает свои преступления, не будет иметь успеха. А кто сознаётся. и оставляет их, тот будет помилован.

Какой урон? Вы о чём? Из каких сказок и кем сочинённых это исходит?

В Библии написано, что он клевещит Богу на нас, то есть на людей, а иначе говоря докладывает Ему,

день и ночь. Написано, день и ночь Богу говорит про нас. И ещё написано, что сатана просил Бога,

что бы Бог рассеял учеников Христа после того как Христос уйдёт к Отцу, на что Отец согласился,

а Иисус молил Отца, что бы Он сделал так, что бы не оскудела  вера Петра в таких условиях,

что бы он смог и остальных поддержать.

31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,

32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.

(Лук.22:31-33)

Не кажется ли вам, что сатана вхож к Богу и они проводят совещания вместе.

Хотя что я вас спрашиваю, итак знаю ваш ответ. Вобщем человек не может нанести урон духу,

не в сфере его здоровья не в сфере его финансов, так как этого всего нет у него и не в сфере его

интересов, так как их тоже нет. Иисус не наносил им урона, а как человек это сделает?

Тимофей не был иудеем и трудился среди эллинов (греков)

(Деян.16:1) "Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин"

У греков блуд, прелюбодеяние - не считалось грехом, но даром богов.

Поэтому уверовавшим из язычникам приходилось подолгу объяснять, что интимные отношения вне брака - это блуд.

(Кол.3:5) "Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение"

Умертвить - это значит заставить их умереть один раз и навсегда. И там же в послании к колоссянам написано как:

(Кол.3:9,10) "не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его"

А вот как тот же самый текст звучит в современном переводе:

Не лгите друг другу, ведь вы уже "сняли с себя" вашу прежнюю жизнь со всеми ее обычаями.  Вы "оделись" в новую природу, обновленную истинным знанием и являющуюся образом самого Создателя.

Всегда удивляюсь, как на форуме  вполне нормальные люди прписывают другим то, что они не говорили и даже на ум не приходило... может, я плохо читала, но не заметила, чтоб кто-то утверждал,что он является совершенным или, хотя бы встречал таких...

Что значит "наличие греха  в нашей плоти"? Это что, личность такая?  Мы имеем свободный выбор и способны выбирать грех вместо святости, осознанно или по привычке. А если в нас живёт грех, то как тогда тело  является храмом живущего в нас Святого Духа?

я тоже в такую доктрну не верю

Воооот! мы не справедливее Бога... Если тебе это кажется обидным, то тем  более Бог, знающий сердце, у Которого милость превозносится над судом... не  бросит тебя в ад за твои ошибки, непроизвольные грехи и несовершенства... Есть грех - к смерти... я думаю, это злые осознанные, лукавые и коварные мотивы сердца...

Эта бредовая формулировка, как правило, используется не только для оправдания собственной греховной жизни; но так же как следствие доктринальных убеждений...дескать, человек не может не грешить; а вот Христос смог, потому что якобы не был человеком.

Однако пример Христа - это не пример "безгрешного Бога"; ибо и ежу понятно, что Бог не грешит. Новозаветным авторам такое даже не пришло бы в голову: воспевать безгрешность Бога.

А вот Христос, человек, проявил ВО ВСЁМ послушание Богу вплоть до смерти крестной; и в этом-то и состоит ценность подвига.

Респектище, Незнакомец! А я было где-то подумала, что вы - враг №1 ! Прошу прощения... На форуме всё покрыто тайной...

Очень уважаемые мной, Филадельфия и Королёв, не знаю, как сказать, чтоб лично вас ничем не обидеть,знайте, что против вас ничего не имею. Но скажу честно, помоги мне , Господь, что из опыта жизни знаю,что лучшие законники получаются из самых искренних верующих из-за непонимания Евангелия. Мы все очень склонны к законничеству и снисходительны к себе, но строги к другим. Поэтому фарисеи в веках не переводятся... Вот пример, моя церковь! Если б вы знали, сколько наш пастор молится и постится, чтобы пришло пробуждение, чтобы грешники уверовали в Иисуса! Пастор становится очень худым и измождённым... Но как только грешники уверуют и придут в его собрание, он начинает их давить за то, что они -не такие, как он, изгоняет их, отлучает, осуждает их с кафедры. Многие сами убегают(я одна из них)...

Он, хоть и пастор, но не понимает главного: по Благодати Своей Бог не вменяет грехов нечестивым, Он оправдывает их ради ВЕЛИКОЙ ЦЕНЫ ИСКУПЛЕНИЯ. Но кто грешит, используя благодать для своих похотей, с тем разбирается САМ БОГ. Любовь ушла из церкви, её вытеснили взаимными осуждениями... мы на самом деле, наверное, все до одного и достойны осуждения и по сей день, но Бог нашёл ПОТРЯСАЮЩИЙ СПОСОБ снять с нас грех и вину, но мы не находим такого способа, и не прощаем себя и других... законники несчастные... Грех верующего в Иисуса уничтожен в духовном мире, осталось только поверить в это на земле.

Как Он разбирается?  Какие средства для изменения грешника харизматическое учение оставило Богу?

Я в соседней ветке, в теме о Процветании  как раз сейчас задала по этому поводу вопросы.

Харизматы ведь не принимают болезни, бедность, семейные проблемы, как средства для изменения грешника.  Харизмат НИКОГДА не будет обвинять себя и заниматься самокопанием, потому что верит, что Бог его грехов не вспомянет и рожденный свыше уже не грешит.  Харизмат будет наступать на атакующих его духов, провозглашать исцеление, пребывать в позитиве, называя черное белым и т.д.

Я не говорю об обвинении в грехах других, я говорю о самом себе.  Как Бог конкретно, в реале может преобразить человека в образ Христа, если этот человек ничего не собирается менять в своей натуре, потому что считает, что как только он вступил в Завет, он уже всем стал хорош в глазах Бога?

Мне это действительно интересно.

я верю, что Он разбирается с ними так:

8 Но вы [сами] обижаете и отнимаете, и притом у братьев.
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:8-11)

Зачем Богу перевоспитывать грешника, если грешник не собирается изменяться, его никто не будет насильно преображать в образ  Христа.

Вот скопировала из темы "И кто НЕ НЕСЕТ креста своего":

То есть итог - Если вы НЕ В ПРОЦЕССЕ ПРЕОБРАЖЕНИЯ В ОБРАЗ Христа, и при этом - ИДЕТЕ за Иисусом, то есть являетесь верующим, членом церкви - - ВЫ НЕ МОЖЕТЕ быть Его учеником !!!

*

Отсюда вопрос: зачем человеку брать крест и преображаться, если он УЖЕ прощен и грехи ему УЖЕ не будут вспоминаться? Зачем ему меняться, если  он уже не считает себя грешником?  Зачем ему становиться учеником, зачем идти узким путем, если Господь все УЖЕ Сам искупил и желает изливать на него лишь благодать и милость?

50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор.15:50-52)

Написано, что наша плоть никогда не войдётв мир духов, духовный мир. Для этого надо её переделать, изменить,и мы можем войти туда только нетленными. Наше тело должно измениться так что уже не будет плоти, уже не будет крови, и это будет настолько что это уже не будет нашим телом, а будет новое устройство неимеющего ничего общего с нашим сегодняшним земным.

Грешник и живущий по плоти - не  одно и то же. Грехи прощены и уничтожены жертвой Христа.Это ИСТИНА.

Но вот например, Бог даёт человеку способности и дары с целью, чтобы он служил ближнему для спасения его, для помощи ему, для облегчения его страданий. Но человек сказал в сердце своём: не могу напрягаться, времени нет для чужих мне людей, есть занятия и поинтереснее... ну и т. п. Иисус говорит,что такой прощенный грешник будет выброшен во тьму внешнюю. ( продолжение следует)

Хотела, как всегда привести в пример моего бывшего безгрешного пастора, как он живёт по плоти и творит свою волю не в своей церкви,но не буду... пасторы сами поставили себя везде в центр внимания, всегда на сцене, всегда у микрофона, поэтому все и рассматривают их под микроскопом со всеми их ошибками и промахами...(им церковь надо ставить в центр внимания)

Приведу в пример себя. У меня есть дары служения людям, и я с великим удовольствием это и делала какое-то время... Потом стала жалеть себя...о, трудно-таки... затем я отказалась и вовсе, чтобы братья и сёстры собирались у меня...Сразу же немощные в вере отпали, один брат вернулся в наркоманию, сестра, не дошедшая даже до водного крещения, ушла в мир ( а ТАК пела, радовалась Господу)... И я живу себе дальше, простив себе небрежение о доверенных мне ближних...

Бог стал говорить мне обо мне... Ну эта история занимает несколько лет...

Теперь я прохожу это же самое снова: прихожу с работы очень приочень уставшая, но с благодарностью Богу за второй шанс жду, встречаю и принимаю у себя дома ищущих Бога...

Писать можно много об изменении характера, о кресте, предполагающем свою волю смирить перед Божьей, где они идут в противоположные стороны... но вы утомитесь читать...

Я бы не утомилась.  Для меня читать свидетельства верующих о том, как с ними работает Господь, - это самое интересное.  Когда-то давно даже собирала свидетельства, чтобы издать книгу.  Но с приостановкой моей церковной деятельности так и зависли у меня в файле.

У меня тоже получилось, что я свое служение не выполнила.  Потому что много было планов и все разбились о пасторское безразличие.  Не ко мне только, но ко всем тем, кто приносили мне свои "сокровища", чтобы они служили Церкви.

Мне перед началом моего служения Господь дал даже откровение из Слова о том как израильтяне приносили Веселиилу свои драгоценности, а он из них делал вещи для Скинии.  Но что я могла сама сделать, если нашему "Моисею" было все пофиг, кроме его собственных интересов?

Ай... Philadelfia, в том то вся и суть, что никто не сможет преобразиться в образ Христа, если будет считать себя грешником и заниматься самоосуждением, поскольку взять крест свой - это значит поставить Бога на первое место, отвязать свою привязанность от родных и имущества, сделать твёрдое решение, а не идти на поводу своих эмоций: ой как жалко Иисуса который был распят за мои грехи - пойду за ним; ой-йой какие трудности - да на что мне всё это надо?

Один мой знакомый пастор захотел перейти на новый уровень в отношениях с Богом, и решил что для этого нужно тренировать свою волю, чтобы измениться к лучшему. В результате к нему пришёл демон и стал пугать, что он его убъёт; а практически стал высмеивать попытки того пастора что-либо изменить.

Он там молился молился, ничего не помогало, пока наконец не получил слово в свой дух:

(Захария 4:6) "Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф."

И ещё:

(Римлянам 8:13) "ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете."

После того как он провозгласил эти слова с верою, демон исчез вместе со своей атмосферой тьмы.

Вскоре в церкви этого пастора произошло пробуждение, и он по сей день держится этого слова, которое когда-то получил.

К сожалению - да. И в данном случае вы жестоко заблуждаетесь. Чуть позже вы это поймете.

Напоминает эпизод, где психически больного после курса лечения приводят на приём к врачу на беседу. Доктор спрашивает его: "Ну как вы себя чувствуете?"

А псих делает знак, чтобы доктор наклонился к нему поближе и тихонько шепчет: "Доктор, я не псих. Меня засунули сюда по ошибке. Просто никто не верит, что я царь"

И доктор отправляет его на повторный курс лечения. Никакой псих не признает, что он псих.

А вы хотите, чтобы заблуждённый признал себя заблуждённым только потому, что это вам так показалось?

(Матфея 22:29) "Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией"

(2 петра 1:19) "И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"

Поэтому если вам кажется, что кто-то заблуждается, то аргументируйте это Словом Божиим, причём не просто буквой, а помазанным словом.

А иначе - это несерьёзно называть кого-то заблуждённым без аргументов к доказательству.