Это не по-моему, а   по  свидетельству  самого Павла.

Я не говорила  что Павел лжет ( понимаю,  вам хочется  подчеркнуть  грубым  словом свое несогласие/согласие).  Я говорила,  что Павел  восторгается Иисусом  и находит для  Него  новые  слова, которыми хочет возвеличить и личность Иисуса  и Его подвиг  пред   ЛЮДЬМИ и Богом.

есть у  кого учиться 

Похоже  что, да.

Я обосновала. Читаем ---->

Я !!!!! ВАМ !!!!!  это должна объяснить?????

Да, я понимаю....  Слова и Павла и Петра и Иоанна  и Матфея  и так далее , все  богодухновенны.    И причину их богодухновенности я понимаю.

Но  ведь  Павел  говорит о Писаниях  ПРИЗНАННЫХ  таковыми за долго до   того, как он сам  начал  писать "богодухновенные  писаия". !

Или вы  считаете,  что Павел, от момента  написания  очередного  своего письма  к родным и близким по крови Иисуса людям,  сразу   же   давал статус  богодухновенности своим письмам? Прямо так сразу  их и называл  -  это   мои богодухновенные писания!

Да! Его писания  без сомнения  полезны  для  научения, для настваления  в   вере.   Но  ведь и нашисвидетельства   тоже  полезны  для  научения и наставления  в   вере.  Но  наши, почему-то, не считаются  богодухновенными, а вот Павловы  не оспоримы.

Конечно.  С вашей помощью. 

Присоединяюсь.

а как бы вы узнали об Иисусе без Посланий (писем) ?

Разве названные Евангелиями не есть те же Послания ?

Не знаю.

Да  все  что написано -  есть ПИСАНИЯ.   Я  ж не возражаю.

Писания - это всё что написано, но Новый завет разделили на Евангелия и Послания, то есть письма.

Но ведь те жи Евангелия писались как письма, только более расширенные.

Как видите Деяния есть продолжение Евангелия и есть тоже Послание.

Вы соглашаетесь со словами Павла о том, что Писания богодухновенны и разумеется знаете, что в то время под этим понимались  Пятикнижие и Пророки. Но  разве Новый Завет писали безбожники?

Ведь они в основном за это отдали свои жизни. Вот писем Стефана нет, но разве он не был водим Духом Святым? Пётр на пятидесятницу как изменился ?,  а Павел на дороге в Дамаск ?

Всем привет!

.

16. ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; (Кол1:16)

.

... все Им (в Нем, посредством  Него,  через Него,) и для Него создано;

.

Зачем???   Где там  место НАМ?

и

уж простите, но невольно вспоминаются  слова  Попандополы  из  известного   фильма "Свадьба  в  Малиновке "  называется. Так  вот   Попандопола  там говорил:"...это  тебе, а это мне,  это  снова  мне, это опять мне, это все время  мне................я себя   не обделил?"

Что, например, я объявлял "ложью"? Какая у меня "тактика" и "доктрина"? И где ваши "аргументы"? Их просто не было до этого, хотя - демонстрирую вам свою объективность! - то, что вы пишете ниже о Петре, мне нравится. И не потому, что я согласен с этим аргументом, а потому, что это впервые действительно похоже на серьёзный аргумент, который можно обсуждать.

Хорошо... как я уже сказал, вы впервые ответили по существу. И аргументированно показали, почему доверять Петру можно. Соглашусь в этом с вами. Итак, допустим, мы доверяем Петру. Что же он пишет? Фактически он отдаёт дань премудрости Павла, и осуждает тех, кто извращает мысли Павла как и прочие "писания" (что за этим словом? Записи, или послания, или письма других служителей или другие авторитетные письменные документы той эпохи, в которых содержатся учение о Христе).

Очевидно, что речь здесь просто НЕ МОЖЕТ ИДТИ о Ветхом Завете. Это показывает, во-первых, контекст этой главы, где речь о пришествии Господа; и во-вторых, искажения и извращение мыслей Павла могло обсуждаться только лишь в аспекте его проповеди о Христе, и следовательно, ВЗ здесь ни при чём.

Третье, и самое главное, - Пётр никогда не посмел бы вот так вот, ни с того и ни с сего, объявить послания Павла частью Священного Писания. Это вообще безумие. Писания считались неприкосновеным и неизменным документом на все времена, и любое добавление явилось бы открытым святотатством. А мудрых посланий, подобно павловым, ходило множество.

Поверьте, lents, я понимаю, что в хотите сказать, и вообще... я был в вашей шкуре, и мне точно также казалось, что я глубоко понимаю всю эту "бездну смысла". Но когда открываются глаза, то понимаешь уже другое: всё это на самом деле было самовнушение и самообман; ибо нельзя назвать "смыслом" то, что на самом деле не понимаешь и объяснить никому не можешь. Как только начинаешь пробовать это сделать, то становишься на тот же путь Павла - неудобоваримость, многословное пустословие, "железные" аргументы типа "человеческим разумом этого не постигнуть", "я получил особое откровение, но в чём суть моего откровения, я объяснить никому не могу", "здесь нужно родиться свыше, и если вы не со мной, то вы не родились свыше" и т.д. и т.п. - до бесконечности. Начинается философия, демагогия, околохристианский мистицизм "не я живу, но Христос во мне", "сораспяться и умереть вместе с Христом" -  по большому счёту, пустышка... сложно, невразумительно, неудобоваримо.

А вот в учении Христа, в отличии от корявого богословия Павла, ничего неудобоваримого нет! Это чистое, сильное, и вместе с тем простое учение, которое показывает как можно стать дитём Божиим.

И знаете, парадокс христианства в том, что Павел был НЕ ЗНАКОМ с евангелиями, наверное потому, его учение такое сложное.

Учение Павла - это порождение своего времени... в нём много мудрого и трогательного; и видно, что сам Павел - неплохой человек, мудрая и сильная личность, со своими страданиями, переживаниями, личным крестом. И появилось оно в конкретной среде людей, веровавших в скорое пришествие Христа - эсхатологические ожидания определяли всё мировоззрение этих людей, их отчаяние, веру в наступление скорой справедливости, в День Господень...

Но я лично рассматриваю учение Христа, Его заповеди любви, Нагорную проповедь - как учение на все времена. А вот богословие Павла - это именно отражение веры определённого круга людей той эпохи, со своими традициями, обрядами, ожиданиями и несбывшимися надеждами.

И перенос той веры на себя в результате "обожествления" посланий Павла на протяжении целых поколений полностью исказил ценности христианства. В результате имеем то, что имеем... христианством никаким уже не пахнет. Другой Христос, другая вера, другое понимание Евангелия.

Я сама по  себе  в  смысле  я  ни под  какой религией .  Все  религии хороши, но  ни в  какой не  следует быть членом, если однажды  признал над  собой власть Бога.  Я честно пробовала, но у  меня не получилось  признать над собой  власть человека.

Вот за этим и  признали некоторые писания  апостолов  Священными  - чтобы иметь возможность  приводить цитаты  в  качестве АРГУМЕНТА .

Дело не  в  самих иностаранных словах, а  том  значении, которое  дают   иностранному, а  следовательно, непонятном слову.   Ведь  случилось же  что   значение слова  из-за  его  непонятности (иностранности)  изменилось.  Вот и захотелось поговорить  почему так  случилось, это было задумано или  само-собой произошло?   Выяснилось,   что  само-собой  получилось.   А люди,  они  ведь  из чего угодно могут сделать что им хочется.  Вот и сдели из  христа  Христа.  Мне стало это понятно.

А   в  чем  правда?

Вот Павел пишет 16. ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; (Кол1:16)

Что он этим хочет сказать?

".... всё  Им ( в нем, посредством  него,  через него)  для Него создано..."

Получается,  что  христос сотворил  себе игрушку -  человека.  Определил  для него  бытие:  кого предузнал, кого предопрелелил, кого  избрал, а кого не избрал,  потому  что горчешник, а  человек  глина и не спорь,  кого-то  определил ко спасению, кого-то  к осуждению, кого-то  к погибели, кого-то  к  предательству, кого-то  с  миссии , кого-то к ожесточению и так далее.   То есть  это всего лишь игра!!!   для  Самого Себя,   ради Себя, во имя  Себя, постредством Себя,  через Себя.

Ради Себя и , опять же  ДЛЯ Себя  он  потом  решил поиграть в жертву  за  того кого создал  ради Себя, Собой, во имя  Себя, посредством Себя  и, в конце-концов  ДЛЯ Себя.

Кстати, и  жертву, если  верить   разбираемым словам  Павла, Он тоже принес  ради Себя  и Себе.

И все это правда??????  И во все это я должна  верить  лишь  потому,  что Павел это  сказал?

Как раз всё наоборот.  Вы  намного больше  меня понимаете  в этих впросах  и лучше  все можете объяснить  потому  что  человек  ученый и образованный, а я так  себе ....

Потрясатаельно! Класс! :))))

Ага! "...Им....  и для Него..."  чтобы  САМОпознать.

А у  вас  самого получилось уловить суть?

Признали без  меня. Я  ими просто пользуюсь  с  учетом  причины  признания.

Мне жаль Вас.

Кого вы имеете ввиду называя Христос?

Иисуса из Назарета ?

38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.
(Деян.10:38)

интересно, но как с этим быть?

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
(1Кор.15:45)

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:47)

=======================

Но с ОБРАЗОМ понравилось.

Я не встречал чтобы кто то называл Адама Христом, да и я нкогда этого не делал. Странный вывод у вас из того, что я написал.

Имелось ввиду ПЕРВЫЙ человек Адам, и по контексту это видно.

А Иисус ПЕРВЫЙ человек из воскресших. Так написано. Хотя у меня есть и тут вопросы, по Моисею.

почему тогда ОН назван вторым человеком?

........ второй человек - Господь с неба.

Если   создал, значит нуждался ))),

в  смысле  Ему  потребовалось  реализовать свои силы  и  куда-то  вложить Свою   энергию.  :)))))

Эксперимент   самопознания?

Понравились слова  о  свободном  существовании мира.  То есть  Бог  создал, но  далее уже не  управляет, а только наблюдает.   Так?

и как они должны  соединиться?

САМ  человек  ДОЛЖЕН прилагая  усилия  вопротить в  СЕБЕ  замысел  Бога? через послушание  слову Бога?

Другими словами,  человек  должен ПОМОЧЬ  Богу  в процессе  самопознания.  Так?

А разве  ныне  человек не имеет  самостоятельное (вне Бога) существование? Разве  от тех дней, когда  Бог произнес такие слова "...вот Адам  стал, как один  из  Нас..." в  человеке не отразился  ПОЛНЫЙ образ и подобие   Бога? Если не отразился, то почему  Бог  сравнивает  человека  с  Собой?

Разве  цель  Иисуса  из Назарета  была  не  в том,  чтобы  спасти людей от их грехов?

Я даже не знаю,   как  эти слова  воспринимать....то ли это шутка, то ли ещё  что...  Причем тут  ЧИСЛО  человеков  полное или не полное?  Бог  не хочет  увеличить Себя в размерах? (шутка)  Вы  говорите  про число  под влияним  апостолов.   Но ведь теже апостолы  говорят что у  Бога  всего много))))) почему же  Он ограничил Себя  каким-то определенным  числом?

Да  я  понимаю,  что  человек не игрушка.  Вы  правы, игрушка  свободной  воли не имеет.  Но со слов апостола Павла,  похоже  что человек, это игрушка.  Потому  что Павел говорит,  что человек  это всего лишь глина, которая  не  имеет права  возражать, а только должна смирено принять  и при этом радоваться,  что он  горшок  определенный к низкому  употреблению, а  кому-то  может повезти и он окажется горшком  к  высокому  употреблению)))))))))

При наличии свободой  воли,  кто, что выберет? Правильно!  Все хоят быть горшками   предназначенными  к  высокому  употреблению.:))))))

Опять  всплывает ответственность  человека  в  Божьем процессе  самопознания.

Что значат слова  "...противоречит цели самопознания..."

Бог НАБЛЮДАЕТ, как развивается  человек и таким образом  ПОЗНАЕТ Себя.

Простите, но тогда  почему  Бог   ТРЕБУЕТ  от человека  соответствовать Его  цели?

Сначала  дал  свободу в развитии,  а потом   стал ТРЕБОВАТЬ   отказа от  этой  свобды.

Слова   "знать" и "предопределить"  совершенно разные по смыслу и знаечению.  Это   вижу  даже  я,  со всей моей неграмотностью.   Слова "предвидеть"  и "знать"  имеют что-то общее  между  собой. Эти слова  означают   заранее  знать то, что произойдет, не  участвуя в  происходящем.

Но  слово "предопределить"  означает  -  создать.  То есть  это прямое участие в происходящем.

Конечно не первый. Был, например, Лазарь. И в момент смерти Иисуса, как написано, многие тела усопших святых воскресли (Мф 27:52).

Думаю, тут просто противопоставление: один человек - второй (в смысле другой) человек.

А вообще, про первого и последнего написано ещё у Исаии (41:4, 44:6, 48:12)

Думаю, в разных случаях эти числительные имеют разный смысл.

По-русски это называется - от нечего делать. Версия понятная, но меня не удовлетворяет.

Почему эксперимент? Самопознание - единственное, чем может заниматься Бог. Это всё, чем Он занимается.

Собственно, самопознанием я это называю только по аналогии с подобным человеческим занятием. На самом деле этому действию Бога невозможно дать названия, поскольку это сама сущность Божьего бытия. Но бледное подобие такой деятельности доступна и нам. Мы это называем самопознанием.

Нет. Можно сравнить это со строительством дома. При строительстве нужны леса, опалубка, какие-то временные поддерживающие конструкции. А когда дом построен, то он уже стоит сам, и не нужно заботиться о том, схватился ли раствор, прикладывать отвес к стенам, укрывать недостроенное от непогоды.

Если человек хорошо построил дом, то о его устойчивости уже не заботится. Но пользоваться и распоряжаться домом, конечно, может. Для этого и строил!

Любить Его, думать о Нём, славить Его. Это и есть процесс отражения в человеческом сознании Бога. Как в зеркале Бог видит Себя в том, как человек видит Его.

Но видеть Бога мы можем лишь через Сына Его. Он явил.