Правильно.  Потому что одно и тоже слово в разных культурах может нести разную смысловую нагрузку.

Пример из современных языков:

русское слово интеллегент и английское слово интэлэджэнт имеют совершенно разный смысл.

В русском языке - это слово говорит о воспитании и внутренних качествах человека, в английском - это принадлежность к органам и разведке.

Так что опять же, цепляясь за греческие буквы, не всегда можно осознать смысловую нагрузку, которое несло это слово в определенном обществе.

Может, вы просто невнимательны? Выше мы с lents-ом обсуждали, например, Колос 1:16 - одно из главных мест, на котором зиждется аргументация в пользу Христа-Бога.

ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле...

Вывод? Иисус - Бог, Творец мира; ведь написано, что Он создал всё...

А теперь смотрим оригинал и дословный перевод.

ὅτι ἐν αὐτω̣ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, ὅτι - Потому что в Нём было создано всё в небесах и на земле...

Разницу видите? "Создано Им" и "Создано в Нём" на самом деле имеют громадное смысловое отличие; "в Нём" - труднопереводимое место, указывающее на то, что в Иисусе претворился Божий план. Его можно было перевести как угодно... но только  не так, что "Христом созданы неба и земля".

Так почему же переводчики перевели Им создано, а не в Нём создано? Не потому ли что подсознательно были управляемы доктриной о "Христе-Творце"?

Продолжать приводить вам другие места? Их много. Но для начала хотелось бы послушать аргументированное возражение, а не голословные нападки.

Да. Везде одни предположения. Опять-таки, мы говорим об уникальной книге; о Боге, Который бы постарался как-нибудь донести до людей Своё точное слово... а не предоставил бы людям гадать, где вставка, где подлог, а где истинное Слово. Или Ему по барабану?

И без этого места аргументация в пользу Христа - Бога не страдает, других мест достаточно, в том числе и стихи, непосредственно в тексте связанные с приведенным Вами стихом:

12   благодаря   Бога и Отца , призвавшего   нас  к  участию  в наследии  святых  во  свете ,

13   избавившего    нас  от  власти  тьмы  и  введшего   в  Царство  возлюбленного  Сына  Своего ,

14   в  Котором  мы имеем   искупление  Кровию   Его  и прощение  грехов ,

15   Который  есть   образ  Бога  невидимого , рожденный   прежде   всякой  твари ;

16   ибо  Им   создано   все , что на  небесах  и  что на  земле , видимое  и  невидимое : престолы  ли , господства  ли , начальства  ли , власти  ли , - все  Им   и  для  Него  создано  ;

17   и  Он есть   прежде  всего , и  все  Им   стоит .

(К Колоссянам 1:12-17)

Так что, если Христос - Бог, то Он и Творец, и об этом говорят другие места Писания тоже.

Продолжайте, если хотите, я внимаю.

Кстати, хорош переводчик не тот, кто слово в слово переводит, а тот, кто смысл способен передать.

Например, как Вы переведете слова чаша, вино, хлеб в текстах о Тайной Вечере, если будете переводить на язык северного племени, которое не имеет чаш, вина и хлеба, не знает, что это, или как переведете притчу Христа о Себе, как о виноградной лозе, когда у них отродясь такого растения не водилось?

Много ли Вы преуспеете переводом слово в слово? Может, важнее смысл донести?

Нет, так не пойдёт. До "других мест" мы ещё доберёмся и докажем, что они тоже липовые... но для начала вы должны признать, что в оригинале Колос 1:16 ничего не говорится о том, что Христос "создал небо и землю".

странный вывод получается у вас.

в Бытие написано,  что сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его,

у Павла также сказано, что муж есть есть образ и слава Божия,

а у вас образ Бога трансформировался в Самого Бога...

Люди!

Расскажите  про слово  "церковь",  почему оно стало вторым главным  словом  в  хистианском  учении?

Да конечно это "проблема"... Например полчему греческое Петр, не перевели на русский "камень"? Эсперансо! Вы опять "воду мутите"?

Да! Почему?

Но!  Петр  -  это имя!

Имена  можно не  переводить. 

У вас какое имя?  Русское?

У  меня   русское  - Надежда.

А вот одного  моего брата  звали Петр, имя друго - Павел, третьего - Лев. И это все имена не русские.

А теперь  про мутную воду.

Что вы думаете  о слове  "церковь" ?   Почему  его не перевели?

Вам известно  его значение? Ах, да!  Конечно извстно, а  как же иначе!

Так почему  это слово  понимают как-то иначе, чем оно  значит?

Можете  рассказать?

Оно стало именем, но таковым раньше не было! Петр-это камень. Понимаете? У греков (как и у евреев) не было имени "Петр".

Кто "понимаетет" иначе?

Интерсное дело.

А когда  же  это  слово стало именем?

А впрочем,  верно,  имена  возникают  и забываются в процессе жизни в  связи  с  событиями.

Многие.  Слово означает  собрание, а   его трактуют  и воспринимают, как невеста христа.

Давайте поговорим  про это слово,  ну  пожалуйста.

Вот зачем  Христу  невеста?  Почему  собрание людей  окрестили в это  (не  спорю) очень красивое  слово?

После того как Господь сделал именем назвав Симона Петром.

"7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя." (Откр.19)

"17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром." (Откр.22)

Ну и что это объясняет?

Вы спрашивали:

Я вам ответил, что так Дух Святой называет Церковь Христову. Кто по вашему эти те кто "окрестили" я не знаю, а вот Господь так называет Церковь. Почему, догадайтесь сами...

Спасибо за ответы.

Я  поняла,  что это очередной  образный наворот.   Но в  христианстве  об этом говорят, как о  реальной действительности.

Ну ладно, пока,  и ещё раз  спасибо  что поговорили.

Со-зваие  -  это интересно.   Помоему  соответствует действительности.  :))) Спасибо.

Согласна.  Вполне годится :)

Я вот о чем подумала.  Богу  видимо не так  важно как люди назовут  Его  к ним  отношения  лишь бы им  самим  это было  понятно.    Бог-то знает, что к  чему, ибо Он  все проникает.  Но вот мы, люди нуждаемся  в словах,  через которые   до нашего разума доходит  суть бытия и нам нужны  слова конкретные и понятные  чтобы   знать что к  чему.  Без слов  мы ни в  чем  не  разберемся.

Ну вот слово Бог, оно что означает? Это не греческое слово, не еврейское, вполне себе праславянское. Но многие ли могут сказать, что оно означает? То есть, не Кого мы им называем, а само слово откуда взялось.

Есть однокоренное слово - богатство. Но примерно то же означает финикийское слово маммона. Парадокс однако!

Да что вы говорите!? Где же вы видите передачу смысла? Может, как раз, передачу того сформированного внутри вас (и переводчиков) образа Христа-Бога-Творца, к которому вы все так привыкли?

А вот King James почему-то сочли нужным перевести так как в оригинале: В нём (In Him) Тоже не идеально, если честно, хотя точнее чем в Синодальном и вывести из этого перевода "Христа-Творца" нельзя никак.

Не РУССКИЙ предлог, а греческое выражение. К тому же, я не вариант перевода предлагаю, а разъясняю значение и смысл выражения "В Нём".

С луны вы свалились, что ли? Синоптикам вообще ничего не известно ни о каком "предвечном Сыне Божьем". Они просто об этом НЕ ЗНАЮТ и НЕ СЛЫШАЛИ НИЧЕГО и НИКОГДА.

У Павла тоже ничего нет, кроме определённой интерпретации некоторых спорных мест.

Послание к Евреям - смехотворная приписка (Вначале Ты, Господи, основал...) как якобы относящаяся к Сыну того, что на самом деле относится к Богу.

Только у Иоанна есть несколько предложений, которые можно истолковать, как указание на предсуществование. Но опять-таки, если не учитывать особенности мистического стиля гностика, не понимать нюансы слова Логос, и игнорировать возникающие многочисленные вопросы и вопиющие противоречия, само наличие которых должно на корню отсекать подобные бредовые предположения.

Вот это важный момент! Если христиане, читая Библию, научатся, наконец, отличать образно-поэтические обороты речи (за которыми, как правило мало что реального скрывается) от реальной действительности, - то произойдёт полнейший поворот сознания! А ведь книги Библии, как и вся древняя литература - пестрит огромным множеством таких вот "образных наворотов"!

Кстати, я вас не сразу узнал под новым ником. Привет, рад, как дела, как дома.

Привет! Спасибо.  Все  хорошо.  Бог заботлив.   И  я  всё  учусь и  учусь понимать Его заботу :)

В  самом  деле,  от  куда  взялось слово   Бог.

Хотя, как от куда?

Бог общался  с  Адамом?  Общался !

Бог говорил  Адаму:  "Привет!  Я  Бог!  Меня зовут   Существующий.    А ты  человек,  Моё  создание,  Мой образ и Моё подобие."

Потом  человеки забыли эту историю.  Почему забыли  я  не знаю.   Может быть   потому  что  пустились во многие помыслы  и потеряли в  умах  своих  память о  Боге.   Но Бога все же  им  хотелось.  Ведь,  почему-то,  для  человека является  важным  -  принадлежать!   И поэтому  человек начал  выдумывать  себе богов,  чтобы  принадлежать им  и быть от них зависимым.

А настоящий, который Сущестующий,  огорчился и стал искать возможность   доказать людям  что  Бог  только ОН и нет других.

Бог  очень хотел  чтобы  люди не обманывали сами  себя.

И вот, наконец-то Бог встретил  человека  которому  Бог Существующий  был интересен.   Авраам!

Авраам  заинтересовался  Богом  Существующим, а  не теми, которых  они  сами  делали.

И Богу  это  так сильно  понравилось,  что потом, далее  Бог,  не стыдясь,  называет Себя  его Богом.

И на вопрос  к Нему : "Кто Ты Господи?"   Бог  отвечает : "Я Бог Авраама!"

1. В отношении Христа сказано однозначно:

εςτιν εικων του θεου

Христос действительно является образом Бога.

2. А вот в отношении мужчины так однозначно говорить нельзя:

εικων και δοξα θεου υπαρχων

Мужчина становится образом Бога для жены, εςτιν (перед θεου) ≠ υπαρχων (после θεου),

εςτιν εικων ≠ εικων θεου υπαρχων

Почему это я должен отвергнуть истину?

Вы безграмотный или невнимательный в этом плане человек, и говорите о том, чего не знаете!

В Кол. 1:16 и 1:17 имеет место Dativus Instrumenti с предлогом εν. Dativus Instrumenti может употребляться и без этого предлога. Но сам дательный падеж с этим предлогом переводится только как Dativus Instrumenti.

А теперь поясню Вам, что склоняясь в дательном падеже местоимение "он" уже звучит "ему", и с предлогом "в" (εν αυτω) звучит ни в коем случае не "в ему", но безграмотные не понимают, а невнимательные не проверяют падеж после предлога εν, что является грубейшей ошибкой при переводе. Именно в таком случае они ошибочно могут перевести εν αυτω, как "в нем", что Вы и делаете.

На самом же деле дательный падеж после предлога εν образует Dativus Instrumenti, то есть средство или орудие действия. Таким образом в Кол. 1:16 правильно переведено "Им и для Него создано", и в Кол. 1:17 тоже правильно переведено "все Им стоит"

Dativus Instrumenti Вы можете встретить еще во многих местах Нового Завета, приведу лишь некоторые:

Мф. 23:21, Деян. 4:10, 13:39, 17:28, 17:31, Иак. 3:9

Ой, виноват! Печатаю быстро, и часто полагаюсь на память... здесь она меня подвела. Но вариант перевода In Him всё-таки очень распространён: например, в American Standard Version, в Amplified Bible, в Douay-Rhaims 1989 года, в Orthodox Jewish Bible... да и по-французски тоже самое (en lui) - в Новоженевсkом издании, или в La Bible du Semeur...

Вместе с тем, как я уже говорил, это мне не очень нравится, так как не совсем понятно. А вот по-моему, очень интересный перевод, близкий к смыслу (Complete Jewish Bible):

because in connection with him were created all things... (в связи с ним)

Я???!

Но Вы меня приятно удивляете теперь тем, что сами этого не утверждаете. Однако это утверждает большинство христиан.

Ну вот и договорились. То же самое утверждаю и я. Но это место - едва ли не главная основа для догмы о Христе-Творце. И именно благодаря предвзятому или просто ошибочному переводу.

Продолжаю отрицать Ваш неверный перевод:

в продолжение моего последнего поста:

Обратите внимание на Деян. 17:31

ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

εν δικαιοσυνη (в справедливости, переведено  – праведно) εν ανδρι (Мужчиной или Мужем, переведено – посредством Мужа). В обоих случаях есть предлог εν (русский предлог «в»).

Слово справедливость (δικαιοσυνη) стоит в именительном падеже, и с предлогом εν переводится буквально «в справедливости» (в древнегреческом нет предложного падежа, как в русском, поэтому употребляется именительный падеж, а переводится на русский уже в предложном падеже).

А слово мужчина (ανηρ) стоит в дательном падеже (ανδρι), а поскольку дательный падеж идет после предлога εν, то здесь имеет место Dativus Instrumenti, поэтому и переведено на русский язык в Синодальном переводе «посредством … Мужа», хотя можно было просто перевести «Им» (Христом). Христос здесь выступает в роли орудия вершения суда, то есть Судьи. Бог Отец Его назначил Судьей.

Так что, Незнакомец, идите поучите древнегреческий язык, а потом уж беритесь дискутировать, а то "слышали звон, да не знаете, где он"

Я, конечно, в совершенстве не знаю древнегреческий, но учился на "отлично" по предмету "Древнегреческий язык Нового Завета" в семинарии у кандидата филологических наук, который свободно читает и переводит древнегреческий, и говорит на нем тоже свободно, так что он нам спуска не давал.

Ваша ошибка с дательным падежом и прелогом εν очень распространена у тех, кто древнегреческий не изучал, а пользуется словарем или подстрочником.

Что-то после выяснения Вашей необразованности в области перевода с древнегреческого языка больше не хочется продолжений. А то как бы не получилось, что Вы опять будете заблуждаться, не зная предмета Ваших рассуждений, а мне не хотелось бы упрекать Вас снова.