Ну почему вы сразу так? Кстати, скажу к слову, у меня в институте по латыни была пятёрка (надеюсь, и у вас высшее образование), и я не думаю, что вы знаете о Dativus Instrumenti (а также о Dativus Auctoris, Dativus Modi, и т.д.) больше меня... Просто уверен в этом, как и в том, что вы просто скопировали эту информацию из какого ресурса.

Кстати, если вы внимательны, я и не говорю что "в Нём" - идеально правильный перевод; а Dativus Instrumenti передаёт, скорее, средство действия - то есть Христос как средство. По-английски это может звучать как Through Him - кстати, это тоже весьма распространённый перевод.

В любом случае, перевод "Им создано" - неверный, неточный, - ибо ведёт к ложному пониманию, что и имеем в вашем случае.

Найдите откуда я скопировал. Я вместо того, чтобы спать пойти, с Вами дискутирую, а Вы такое неуважение ко мне проявляете.

Мне очень жаль, что Вы "уверены" в том, чего нет. Пойду посплю, успокоюсь, а то что-то Вы меня огорчили Вашей самоуверенностью.

"all things have been created through him, and unto him"

То есть, не один, так другой предлог, всё же, имеет значение посредства.

"как говорят, что Христос есть Сын Давидов, а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?"

Прямого ответа на это вопрос Иисуса не приводится. Но вопрос не просто так задан.

Конечно, можно истолковать слова Давида по-разному. Вопрос не этом, а в том, зачем Иисус об этих словах напоминает.

Поставила  вам  "за" потому что  хотела   поддержать ваши  силы  в такой неравной борьбе.  Вы сильны, но противник  сильнее, так  что  мужайтесь.  Истина дорога!!!!  И до неё надо  дойти.

Братья, так приятно присутствовать при вашей  беседе, где  ВСЕ так  сильно уважают  Священное Писание. (это без иронии) Спасибо вам

Простите, у нас разница во времени... Вы ни с того ни с сего обозвали меня "неграмотным", "пустословом", и т.д. - это видимо, проявление глубокого уважения к собеседнику. А вот когда я предположил, что вы скопировали ресурс, - вы сразу обиделись.

Да. Хороший пример вы приводите, и по делу. Однако, обратите внимание вот на что:

Судить как ясно написано, будет Бог; а Иисус (кстати, чёрным по-белому написано, что это - человек, назначенный Богом) будет выполнять какую-то определённую роль.

Так и в предыдущем случае, Творец - Бог (рад, что в этом мы согласились с lents-ом), а Иисус опять-таки, выполняет в этом процессе какую-то второстепенную роль: в изначальном плане Бога, Своим предназначением, и т.д.

И я, разумеется, понимаю, что перевод этого места затруднителен (создано посредством Иисуса, создано в связи с Иисусом, создано через Иисуса) - но какое бы слово не подбирать, всё равно оно будет лучше и точнее, чем то, что мы видим - Им создано.

Ибо Им ничего не создано.

Распространённый ответ. Но, уважаемый lents, позвольте вас спросить: как такое возможно? Вы на полном серьёзе верите, что ученики Христа, ЗНАЮЩИЕ что их учитель - Сам Бог, Яхве, Предвечная Ипостась Троицы... НИ РАЗУ в своих обширных повествованиях не сочли нужным упомянуть об этом невероятнейшем, сногсшибательном факте???

Представьте, что вы секретарь аппарата Авраама Линкольна, пишете его биографию, описываете его деятельность, но НИ РАЗУ не сообщаете читателю, что это - президент США.

Одновременно с вами, личный помощник ближайшего друга и сподвижеика Линкольна, также пишет биографию Линкольна, подробно описывает его деятельность, но также НИ РАЗУ не называет его президентом США.

Одновременно с вами и личным помощником Линкольна, книгу о жизни, смерти и деятельности Линкольна пишет и госсекретарь США, и тоже НИ РАЗУ не называет Линкольна президентом.

Согласен. Объективны ли вы? Павел - убеждённый монотеист, однозначно заявлявший, что только Бог-Отец является Единственным Истинным Богом. Это не часть учения?

Да ладно, что уж там... Вы меня тоже простите, пожалуйста.

Вот как раз Иисус в данном случае (Dativus Instrumenti) выступает тем орудием, инструментом, которое выполняет действие, то есть "Им создано" будет вполне верно и точно на русский язык переведено.

Но на данный момент, я вижу, что Вы стали заложником собственных "доктрин", в частности, что Иисус не может быть Творцом всего. И Вы видите все через очки собственного понимания, а нужно снять все "очки" и посмотреть невооруженным очками глазом. Представьте, что человек долго проходил в очках с синими стеклами, и он некоторые цвета может воспринять схожими, но когда очки снимет, то увидит все как есть на самом деле.

Однажды я отбросил все свои понимания о Боге, Христе, спасении и.т.д. Старался все рассмотреть и взвесить. Были некоторые моменты, в которые я верил, но они оказались пустышкой. Кстати взгляды одного проповедника, который "сам переводил", но тоже не имел понятия о Dativus Instrumenti, мне до этого очень нравились, но я убедился, что его "знание" - пустозвонство и НЕзнание. А с переводом так нельзя, ведь смысл меняется коренным образом, выводы тоже уже неверные, и вера в неверные идеи ведет к духовной слепоте - "синим очкам", когда цвета уже не те, какие они есть.

О Вас было сказано на древнегреческом в Dativus Instrumenti, что Вы пишете посты на форуме Инвиктори, то превести можно так "им были написаны посты", потому что это - Ваше действие. Так же и Христос - Творец, потому что творить - это Его действие

Если меня в детстве "назначал" отец убраться дома, то я играл не второстепенную роль, потому что убирался не отец, а я, это было мое действие. Конечно же, можно признать, что это было действие моего отца, ведь он мне дал повеление. И что же теперь, я значит не убирался, а убирался отец?

Что же тогда делал я, когда подметал, пылесосил, полы мыл, пыль вытирал? Не убирался?

Если написано, что Иисус Христос был творящим все орудием Бога Отца, то мы признаем, что это было действие Отца, но и действие Сына отрицать не имеет смысла, имеет смысл принять этот факт верой, а не искать подтверждения своих заблуждений.

Кстати, мой учитель по древнегреческому меня похвалил, что я разобрался с Dativus Instrumenti и пояснил Вам правильное значение Кол. 1:16-17

Всем привет!

Я ничего не понимаю  в  тех предлогах,  которые  вы так блестяще обсуждаете на  всех  языках задействанных  в этом  вопросе.

Мой  пусть познания  тайн Писания, это логика.

В очередной раз читая  послание  Павла  к Колосянам  я вижу, как  он в   восторге восхваляет  Иисуса Христа.

И его восхваление доходит  до того, что Павел  начинает  соединять  Иисуса Христа с  Богом.

"...15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16. ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; 17. и Он есть прежде всего, и все Им стоит.  18. И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,..." итд, итд, итд....

Все  сии слова  апостола Павла  всего лишь   буйный   (в  хорошем  смысле)   восторг  об  Иисусе  Христе.

Но,  если бы  апостол  Павел  чуть-чуть  смирил  бы  в  себе этот  пыл  восторга  и представил бы,  что  эти  его слова   последующие   поколения    будут разбирать  по  б-у-к-о-в-к-а-м,  то  он  был  бы намного ответственней  к  своим   словам. Он бы  помнил,  что однажды    НАПИСАВ   об Иисусе такие  сведения как :

". .... Который родился от семени Давидова по плоти 4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,..."  -

нельзя  говорить вопреки себе, называя  Иисуса  Богом, которым  всё сотворенно.

Хочу, но с  вами  боюсь.  Вы так забалтываете,  что у  меня голова начинает кружиться.  У вас  слова  льются неудержимым потоком, и  я за ними с  трудом  успеваю.  ...стара, стара я.... Вам со мной  быстро  не интересно  станет и  вы  меня куда нибуть  пошлете....

Так  в  послании она.

Когда  с  самого начала читаешь  послание, то   понимаешь, что Павел  всего лишь радуется!  И свою радость о Христе  передает своим  ученикам.  Вот, мол,  Кто такой Иисус!!! ОН всё во всем  и за Него от всего,  что ранее было так дорого,  не жаль отказаться.

Представляю.   Но при всем этом, Павел  человек.  А  каждому  человеку  свойственны  слабости, особенно  такие,  как сентиментальность.  Встреча  с  Иисусом  у  всех   дущу преворачивала.  И у него тоже  перевернула.   Про  глупость я ничего не говорила.  И про неадекватность тоже. Это ваши  слова, которые  вы  не  можете в  себе  сдерживать :))))))))))

Вы   всё  сами  так хорошо  пронумеровали.   Мне понравилось.

Я вот о  чем подумала.  Только человек, совершенно  не понимающий и не принимающий Бога, как ДУХ,   может допустить что Бог  кого-то родил.   Павел же, как  вы так  уверенно  сказали, был буквоедом  и, стало быть, он  оч хорошо впитал в  себя   понятие, Кто есть Бог, который  ЕСТЬ.

А   существует только один Бог, который ДУХ.

И об этом  всё  Писание, которое до НЗ.

И именно о нем Павел говорит, что оно богодухновенно.

Это Ваши личные выводы и доводы, и Вы имеете на это право.

Но Апостол Павел выражает четко свои мысли, а не несет эмоциональный бред об Иисусе Христе:

"Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно."

(Кол.1:28,29)

Так что я лучше буду вразумляться и научаться, совершенствоваться учась от слов Апостола Павла.

Юра, Иисус не инструмент, выполняющий действие, - а причина выполнения действия. Ещё раз, перевести можно как угодно, но то, что вы как раз отстаиваете за этим отрывком несуществующего "Христа-Творца" - как раз и доказывает неправильность перевода, ибо ведёт к ложным выводам. Христос ничего не творил, но Бог творил ради Иисуса, по причине Иисуса - вот смысл этого отрывка.

Да, хороший образ; это - очки традиционных христианских представлений. Веками всё вдалбливалось, противоречия сглаживались...

Да нет же, вы и ваш учитель греческого - в заблуждении. Не хочу сказать что вы плаваете с правильным пониманием (применением) Dativus Instrumenti, - но этот датив, как правило, и в частности, в данном случае, обозначает причину действия, или средство, используя которое, производится действие.

Можно сравнить и с этим местом, которое мне вдруг вот сейчас пришло в голову... хотя, может, не совсем точное сравнение:

Бог всякой благодати, призвавший нас в вечную славу во Христе Иисусе... По-моему, у Петра... И по-моему. тот же предлог ev, уверен в этом...

Кто призвал? Бог? Или опять Иисус Христос призвал? Ведь можно перевести опять-таки "призвал Иисусом Христом" или "посредством Иисуса Христа"...

Бросьте, дружище, я ничего не пропускаю мимо внимания. Ваш коммент насчёт Сына Давида - я просто не понял, ибо там ничего не говорится ни о каком предсуществовании.

Хватаетесь за соломинку? Давид говорил о будущем воображаемом Мессии, в мечтах своих беседовал с Ним... а Иисус Себя с Ним отождествлял... и что с того? Если бы даже в Иисусе осуществились чаяния и пророчества прошедших поколений, при чём здесь "предсуществование"?

Ваше богословие я до конца так и не понял, хотя видно, что оно несколько отличается от мировоззрения большинства христиан. Иисус считается Тем же Самым Богом, хотя и отличной от Отца личностью божества; и хотя ни один богослов, пастор или простой верующий в истории не мог внятно объяснить как это Трое могут быть Одним, и при этом одновременно разными личностями, - тем не менее все твердят, не размышляя, что Иисус - это Бог-Творец, Иегова, Единственный Истинный Бог. Как это совместить, если Павел говорит, что Единственный Истинный Бог - ТОЛЬКО Отец!

Не придумывайте. За одно такое утверждение никто никого не распял бы. Иисус был достаточно умён (в отличие от верующих в Него), чтобы утверждать, что у Бога могут быть физиологические дети.

И Сыном Он себя называл именно в духовном, а не в физическом смысле. Точно также как иудеев Он называл детьми дьявола. Тоже в духовном смысле.

Я говорил о том, как это называется по правилу Dativus Instrumenti древнегреческого языка, а не о том, что в этом смысл библейского текста. Зачем Вы так со мной?

Правила не позволяют Кол. 1:16-17 перевести так, что Христос - причина

Зачем мне это? Я просто передал смысл написанного.

Я не сомневался, что Вы не попытаетесь это применить к себе, но примерите эти образы именно на оппонентов.

Бог призвал. Христос призвал. "Призвал Иисусом Христом" = "посредством Иисуса Христа"

Но переводить правильнее Христом, есть правила, их нужно соблюдать, иначе можно исказить смысл

А перевели как-раз-таки "во Христе" а не "Христом"... Теперь уже вы сами идёте против Синодального, хотя меня ранее упрекали в этом? 

а как быть, например, с этим мужем?

7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.

(Зах.3:7)

11 возьми [у них] серебро и золото и сделай венцы, и возложи на голову Иисуса, сына Иоседекова, иерея великого,
12 и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень.
(Зах.6:11,12)

Я не упрекал Вас в том, что Вы, якобы, идете против Синодального перевода. Процитируйте мой пост с таким упреком

Там в тексте ответы есть, не отнимайте время на пустые разговоры

понятно.

размышлять над Словами Самого Бога, это пустые разговоры, а вот похвала кандидата филологических наук - это значимо.

Я в восторге от вас ! Даже немного шокирован.

Хотя я искренне последовал вашему совету обратить внимание на то, Кто будет СУДИТЬ.

Простите меня, раз уж я так неправ.

Пора мне проститься с этой темой.

А вот Иисус уже передал своё право судить далее:

27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:27,28)

Ведь Иисус приходил ТОЛЬКО  к евреям.

24 Он же сказал в ответ: Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева.

==============

Если не в обиде на меня, то у меня есть один вопрос к вам.

Простите, это был другой баптист. Приношу извинения.

А вы писали мне вот это:

Почему же тогда в приведённом мной отрывке из Петра переведено "Во Христе" - против чего вы ранее возражали?

Извините, но я более не хочу продолжать этот разговор. Без претензий, просто устал как-то, надоело. Я надеюсь, у Вас еще будут собеседники, с которыми Вам действительно будет интересно. Простите мне мою слабость, но я еще раз повторяю:

И прощаюсь.

Извините, что встреваю, просто любопытно проследить за вашей логикой.

Во-первых, мало ли что Пётр сказал. Кто сказал, что слова самого Петра "богодухновенны"? Если даже допустить нелепую фантастику, специально придуманную позднейшими богословами, - якобы Пётр считал письма Павла частью Священного Писания (?!) - то всё-равно, про самого Петра нигде не сказано, что его послания являются "писаниями".

К тому же, Павел отзывается о Петре нелецеприятно: называет его лицемером, поступающим не по истине евангельской.

Во-вторых, выражение "извращают, как прочие писания" вряд ли стоит квалифицировать как то, что какие-то письма Павла вдруг ни с того ни с сего объявлены частью Священного Писания. Вы всерьёз представляете себе такое в первом веке?

Вы очень  умны. Постараюсь не обижаться.

Что вы!  по  себе никого не мерю, я недостойная.

Вы  про Библию в  которой и СЗ  и НЗ?     Я не могу  так  сказать  что  ВСЯ  библия  есть богодухновеное писание.  Не могу.  Думаю,  что вы  со стратью осудите  меня, хоть и предупредили, что судить не будете.

Про синтементальность уже говорила  выше. Увы...не без этого...увы...

В  чем нарушение  логики?

Кто, когда впервые назвал  НЗ  богодухновенным писанием?   И  ПОЧЕМУ ???   будете отвечать?