Вы знаете что сейчас вы высказали один из гностических постулатов? Конечно вы этого не знаете иначе бы не говорили так. Мы умерли для греха, но грех еще не уничтожен как таковой. Лишь получив новые тела в новой вселенной грех исчезнет:"22  Мы знаем, что все творение до сих пор стонет и мучается, как женщина при родах,

23  и не только оно, но и мы, получившие Духа, как залог того, что нас ожидает, тоже внутренне стонем, с нетерпением ожидая полного усыновления - искупления наших тел.

24 В этой надежде мы и спасены. Но надежда не бывает направлена на то, что уже видимо; если что-то уже видимо, то на что же надеяться?

25  Мы надеемся на то, чего не видим, и терпеливо этого ожидаем.

(К Римлянам 8:22-25)

Вот почему я просил у вас четкого определения счто такое грех. А это:

Откуда вы это взяли? Кто вас так научил если не секрет?

Нет не исчезает! Она лишается силы в тех кто живет по Духу! Самое большое обольщение будто греховной природы в нас нет. Мы хорошо знаем что как греховная природа может взять верх если мы перестаем жить по духу:"3  Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?"(К Галатам 3:3) Как часто это бывает? Да посмотрите вокруг себя(и внутрь себя), часто и густо...

вооот.

Именно то, о чем писал Иоанн, мне кажется - "Кто говорит, что не имеет греха - лжет"

А перед этим написано вот что: Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию…
(Второе послание Петра 1:3)

Я исследовала лично сама все послания и везде прежде того где описано что мы должны делать, написано КАК : обновиться духом ума, или же преобразоваться умом, или Павел пишет: и силен Бог который и сотворит сие, или же что Бог свою работу будет совершать в нас даже до дня Иисуса Христа, или что это Он производит в нас желания по своему благоволению, ну и т.д. Дела исходят ОТ веры, а не наоборот. Нам дан источник из которого которого исходят наши дела: это Его божественная природа. А ещё перед этим Пётр пишет что благодать и мир умножаются через познание Иисуса Христа. А ещё Павел пишет что приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Послушайте, дорогая сестричка! Я уже прошла через эти все шаги и ступени и всё такое, и возвращаться я туда не собираюсь. Я боролась 14 лет с грехом про который Бог сказал мне что Он уже на кресте, но я не видела как это! Но теперь когда я поняла что всё по вере, раз Он сказал что грех уничтожен и что мы победители над грехом посредством Его жертвы, значит так оно и есть. И только поверив в это и приняв то самое обилие благодати я увидела эту свободу в своей реальной жизни. Мне Бог открыл Своё слово с точки зрения нового завета, т.е завершённой работы Христа и Его новой жизни подаренной мне Христом. Я вижу проявление этого в моей реальной жизни, в жизни моих родных, в слове Божьем и имею свидетельство в своём сердце. Я Вам своё мнение не навязываю, повторю, что Вы выбираете сами во что верить. Я верю в то что мне Бог открыл. И я не имею права никому своё навязывать. Я поделилась чем могла. А дискуссии мне лично не полезны.

Это и есть самое большое заблуждение навязанное дьяволом, поэтому множество христиан борются в тем чего не существует:

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним…
(Послание к Римлянам 6:6-8)

иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Послание к Евреям 9:26)

Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Послание к Евреям 10:14)

Это о чём тогда?

Проблема в необновлённом разуме. Природа нового творения безгрешна. А в разуме, который и является самим понятием плоти, остаются греховные привычки умершей плоти. Вот они и являются тем грехом который всё ещё осталтся. Я заметила что когда я свой взгляд держу на Иисусе то грех не влавствует в моей жизни, это происходит непроизвольно, само по себе. КАК практически я это делаю? Слушаю проповеди, читаю слово Божье, общаюсь с Богом, Он напоминает мне что я новое творение когда я поступаю неправильно и новому творению такое или сякое не присуще. Тогда я каюсь, благодарю Его за прощение и иду дальше. И всё это абсолютно соответствует слову Божьему. Я уже не хожу в депрессии, потму что знаю, что хоть я и не совершенна, очень далека от этого, зато Он совершенен и живёт во мне и через меня. Вы как хотите ребята, а я эту жизнь ни за что не променяю на те  годы мучительной и безуспешной борьбы с самой собой. Я предпочитаю верить слову Божьему, а не тому чему учат отцы церкви и христианские устоявшиеся доктрины и традиции.

Да нет, самое большое обольщение что будто греховной природы больше нет. Смотрим:

Что такое упразднено? Лишено силы, при чем тело греховное. Скажите мне, вы еще в плоти живете или уже нет? Далее по контексту:12  Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;13  ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(К Римлянам 8:12-13) Впрочем все ереси рождаются в игнорировании контекста. И далее, по вашему утверждению Павел был неправ когда утверждал это:

ERGO

Опять игнорирование контекста. Грех, разделяющий Бога и человека Христос уничтожил и всякий, приняв жертву Христа, приходит в присутствие Божье чистым! Но далее смотрите что говорит это послание:"13  Ободряйте друг друга каждый день, пока это слово «сегодня»будет иметь еще к нам отношение, чтобы грех никого не ввел в обольщение, и не ожесточил кого-либо из вас.14  Мы стали сотоварищами Христа, если только мы до конца сохраним нашу твердую веру, которую мы имели вначале."(К Евреям 3:13-14) Да и вы сами признаетесь что согрешаете. Вам не кажется странным что вы "не имея греха" все же согрешаете"?

Жертва Христа совершенна (в отличии от жертв животных). Его жертвы достаточно что бы очистить от всякого греха и дать новое рождение. Но когда мы приняли природу Бога (дух), значит ли что мы лишились греховного тела? Нет вот почему и написанно:"8  Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."(1-е Иоанна 1:8) И еще:"16  Признавайтесь друг перед другом в ваших грехах и молитесь друг за друга, чтобы вам получить исцеление. Усиленная молитва праведного может очень многое."(Иакова 5:16)

Т.е. грех-это ваш разум? Вы живете в плоти или нет? Получается вы согрешаете не имея греховной природы или ваша греховная природа-это ваш разум? Я что то не пойму.

Почему вы решили что вы правильно толкуете слово Божье? Вы кстати так и не дали определение греха и так и не ответили:

Знаете, если бы мы тут рассуждали чтобы узнать истину, то я бы продолжала объяснять, а вы пытаетесь меня переубедить, но это невозможно потому что я уверенна:

Взяла из слова Божьего, учитель - его Автор)

Ну вы же знаете все авторы ересей (которых переубедить невозможно) заявляют что именно они правильно понимают Слово. И еще, к сожалению вы не ответили на мои вопросы и не доконца честны в первую очередь с собой... Это не осуждение, просто подумайте над этим.

Я бы ответила если бы и Вы честно, не перекручивая писаний порассуждали со мной, не с той позиции что Вы правы, а на равных. Я ненавижу спорить и доказывать. И ещё я не богослов, поэтому любой человек который более быстрый на язык может запросто привести кучу доводов и я просто могу расстеряться. Я женщина и логические доказательства мне не по зубам. Я привела Вам в пример много мест писаний, у Вас своё толкование на это, имеет ли смысл спорить? А перед собой я честна, Бог учил меня всему этому несколько лет, и уроки эти не были без боли. Вы видите писание с точки зрения ветхого завета, а нужно смотреть наоборот. Ведь любое место нужно толковать не только в контексте окружающих стихов, глав,книг, но и в контексте завета в котором оно написано. Мы живём в новом завете, который вступил в силу после смерти Христа. Так что порассуждайте и об этом.

Как это вы меня обвиняете в "перекручивании Писаний"? Вам не стыдно?

Может поэтому Павел и запрещает женщине учить?

С чего это вдруг? Женская логика?

Я разве говорил о другом?

Думаю нет... Ведь ясно что многие положения своего понимания вы взяли у Дж.Принса, так? Почему вы этого не признаете? Вас научили так мыслить но вы утверждаете что Сам Бог вас учит. Хотя Писание даже говорит о другом, что Христос дал Церкви учителей...

Благословений!!!

Разве Вы не делаете тоже самое?

вполне возможно.

Утверждая что ветхая природа человека жива, Вы сводите на нет труд Иисуса на кресте, я привела Вам места писания, а Вы объяснили их так, как Вы себе решили, игнорируя контекст всех посланий Павла.

Нет. Конечно я слушала его проповеди, но я ничего не принимала просто так без того чтобы убедиться по слову. Мой муж вырос в церкви в Норвегии, в которой Бог дал пастору такое же откровение, есть и ещё другие проповедники. Но я, повторяю Вам, я не принимала всё это слепо, без общения с Господом. Я на тот момент была верующая уже 14 лет. Наверное поэтому так долго всё это тянулось, 6 лет.

Ну и для Вас же тоже кто-то учитель, но всё равно нужно проверять по слову. Что же плохого если я слушаю проповеди других проповедников чем Вы? Вы не согласны с учением Джозефа Принса и считаете ересью. А у меня другое мнение на этот счёт.

И Вам !!!

Каждый раз, когда начинаешь говорить о грехе, об исповедании греха - то сразу обвиняют, что проповедуешь закон и живешь в Ветхом Завете.

Тем временем, как апостолы часто говорили в своих посланиях церквям и о грехе и о покаянии, и о смирении, и о борьбе с грехом, и о том, как должен жить христианин, и о том, как жить НЕ должен.

И об усилиях, которые прилагают христиане, чтобы исполнять волю Божью.

Даже в книге откровения Иисус говорит церквям некоторым - покаяться и творить прежние дела, а не то сдвинет светильник их с места...

Мне понравилась фраза о благодати, в соседней теме, от одного брата (bsx) :

"Я думаю христиане принимают благодать, но не делают с ней того что должны.

1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами (2Кор.6:1)

11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,

12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,

13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,"

(Тит.2:11-13)

Нет не делаю, я говорю что вы пытаетесь толковать некоторые места Писания в отрыве от контекста и тем неверно понимаете.

Извините но это демонстрация полного невежества. Я вам задал вопросы на которые вы отказываетесь отвечать, но я вам задал вопросы ответив (честно) на них вы многое поймете. Вы в курсе что вы еще живете в "ветхом теле" которая есть эта старая природа? "6  зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху."(К Римлянам 6:6)

Вы либо намеренно, либо просто по немощи не понимаете то что говорит Писание. Далее я вам дал доказательство из послания Галатам, где верующие начав духом закончили плотью! Как это могло случится если плоти уже нет? Извините но это ересь. Мы еще живем в плотской природе, но живя по духу, она упразднена, но если не будем бодрствовать, то опять можем начать жить по плоти (не дай Бог).

Вы так себя убеждаете, но так ли это? Просто я вижу как вы говорите некоторые положения как лозунги, явно не понимая до конца этих утверждений.

Я не считаю все учение Дж. Принса ересью, но считаю в этом вопросе он заблуждается. Я слушаю и читаю много проповедников и учителей (в том числе и древних) и знаю как хороший учитель может заблуждаться в некоторых вопросах. По этому я не смотрю на лицо, но считаю Писание высшим авторитетом.

Есть, вот рекомендую:"Эти учители сверхблагодати правильно подчёркивают то, что мы спасены по благодати, а не по делам (Еф.2:8-9), что Иисус умер за нас, когда мы были ещё грешниками (Рим. 5:6-8), что мы больше не грешники, но святые в глазах Бога (1 Кор.1:2), что Божья любовь к нам не основана на том, как мы себя ведем (Рим.5:9-10), что, начиная с Духом, мы не можем стать совершенными нашими человеческими усилиями (Гал.3:3), что мы стали сыновьями и дочерьми Божьими, сонаследниками с Христом (Рим.8:15-17) и другое!

Но они игнорируют множество других истин из Писания и делают неправильные теологические выводы. Например, они правильно учат, что Иисус умер за наши грехи – прошлые, настоящие и будущие – но делают неправильный вывод о том, что верующие больше не имеют дела с грехом (имеется в виду то, что мы не должны каяться в грехах, и что Дух Святой больше не обличает нас во грехе). Вы не пытались послушать отступника? Проследите его шаги, и вы часто увидите, что он разрешил себе уйти от чудесной свободы святости и попал в рабство гуманизма." Полностью здесь:http://outpouring.ru/blog/2013-04-25-4238

Да.

И выше тоже важно:

"Это учение о сверхблагодати стало эпидемией. Оно проскользнуло практически незамеченным и укоренилось, как нежеланный сорняк, который легко входит, но потом христианину от него тяжело избавится.
Я имел дело с множеством молодых людей, которые однажды горели, но упали из-за такого взгляда на Бога. И сейчас вместо того, чтобы искать Его, они «тусуются» на вечеринках.
Если не остановить и не устранить эту «незаслуженную благодать», то она перейдёт на следующие поколения, оставляя миллионы тёпленьких христиан, которые обменяли свою страсть на отраву. 

Это грустно, что некоторые проповедники сверхблагодати живут в грехе и облегчают свою совесть тем, что проповедуют о Боге, который только любит, никогда не наказывает, о Боге, который не судит нас по нашим делам. 
Как лжеучители, с которыми столкнулся Иуда, «обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству» (Иуды 4). Другой перевод Библии описывает повод к распутству как «лицензию на аморальность». 

Но не все проповедники сверхблагодати ищут путей, чтобы оправдать грех. 
Некоторые искренне любят Иисуса, но проповедуют истину, смешанную с ложью. 
Они взяли неопровержимую славную истину о Боге и презентовали её в столь преувеличенной форме, что свели на нет все божественные предостережения и даже говорят, что слова Иисуса не относятся к верующим Нового Завета.
Если это выглядит осуждением, то настало время честно поставить все учения, включая моё, в соответствии со Словом Божьим. 
Не просто пройдитесь по Слову, пусть оно войдёт в вас.
Почему в этом безбожном поколении мы так боимся противостоять ложным учениям?

http://outpouring.ru/blog/2013-04-25-4238

Да  ну ? Вот  это  номер !  И   вы, Казява,  утверждаете,  что  отныне  вы  всецело  "белая  и  пушистая"? Не  смешите  мои  тапки )))  Если  вы  внимательно  изберете Писание  и  Учителя,  коим  является  Святой  Дух,  который  не  будет  подотчетен  вам  как  директору  для  составления  урочных  лланов,  поскольку  будет  брать  от  Единой  Жертвы,  Будучи  Единым,  то  легко  сможете  понять,  что  наше  спасение  и  очищение  с овершается  не  одним  моментом: "Ну  все,  я  покаялся  и  стал ходить  в  церковь"  И  как  вы  полагаете:  уже  все  совершено  и  теперь  можно  ножки  свесить.  Заблуждение. Мы  получаем Залог -  Учителя,  которому  мы  подотчетны.  А  закончить  школу -   сами  знаете  на  практике,  есть  и  "второгодники".

Добрый  совет: более  медленно  прочесть то,  о  чем  вы  вещали,  чтобы  слово  проникло  наконец  в  вас  и  укоренилось  и  дало  всходы.

Подтасовка  понятия  и  самих  действий  благодати  сродни  с  фальшивомонетничеством. Покажите  на  практике " Мертвые  воскресают,  слепые  прозревают, хромые  ходят".  Иначе  будет  как  в  Деян. "  Именем  Иисуса,  которого  Павел  проповедует..." (Плагиат)

Кстати  вопрос: Объяснике  человеческим  языком  понятие " Творите  Суд  и  Правду"

Никагда!

Во внутреннем человеке, но не в поступках. В поступках, часто поступаю по старым привычкам умершего Адама, они такие цеплючие, что нужна вся жизнь чтобы преобразовываться в подобие внутреннего человека. Кстати, раз уж мы перешли на Вы , то Вы пишется с большой буквы, если только Вы, дорогой Пёс, не имели ввиду "вы" во множественном числе, Вы ведь определили у меня раздвоение личности, то могу в принципе понять причину "вы".

Кстати вопрос: Объяснике человеческим языком понятие " Творите Суд и Правду"

Не знаю как объяснить, не белая и не пушистая я, не всё знаю и не всё понимаю. Может просвятите, глупую Казяву?

А можно я вставлю 3 копеечки своих?

Мне вот что подумалось... если я стала бы воспитывать своих детей в 100% ной "благодати" , то у нас бы выросли ленивые эгоисты, а если бы в 100% ном "законе" - то выросли бы забитые и боящиеся собственной тени рабы.

Так вот, думается мне что Господь, как самый лучший родитель, для нашего же блага дал нам как обилие Своей благодати так и Свой святой закон.

Жаль что есть "учителя" вдающиеся в крайности, как и родители бывает переборщат "кто с палкой, кто с пряниками"- это видать грешная природа, та что недоРаспятая ещё вылазит... впрочем у всех нас она вылазит, но у всех видать по разному  :)))

Всё правильно, Он просто написал его на наших новых сердцах когда установил с нами новый завет. !00% благодать  это не вседозволенность, Павла тоже обвиняли что будто он так говорит. И он сказал что праведен суд на таковых...

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке…
(Послание к Титу 2:11,12)

Люди которые оправдывают свои неправедные поступки благодатью, на самом деле не поняли её сути.

Бог даёт свою благодать смирённым, вернее только смирившись и признав что ты несовершен по плоти, в поступках, и нуждаешься в Божьей благодати, можешь принять её обилие. А гордым, которые считают что они и сами прекрасно со всем справляются и справятся, они не видят своей нужды в благодати, таким Бог противится.

Вот так мне очень понятно... благодать она не просто дана, она научает... научает зачем?для чего?

Чтобы!

Чтобы что?

Чтобы Отложить...

Отложить что???

Отложить нечестие и мирские похоти в английском (selfish ambition) - эгоистичные амбиции!!!

Ого#?!

Вот окпзывается для чего благодать то? Я к этому прихожу...

Это оказывается не "тёплое сладкое"

а "сильное и твёрдое" - это сила ЖИТЬ! ТАК!!! как того требовал и требует Святой Господь ( Его закон)

"И сие не от нас" - неееа...нет у нас таких сил, хоть разбейся! И от стараний плоти моей горделивой, ничего не получится ... потому и сказано Это (благодать) -"божий дар" чтобы никто! не  хвалился" опять таки своими эгоистичными амбициями :)

Спасибо Господи!!!!!!!!!!

Ах как же это окрыляет!!!

Пару дней назад... одна сестра на мужа обиделась...по тёмному... "говорит немогу простить"

А я ей... "конечно не можешь и не сможешь,  а вот Господь в тебе может!"

Простила :) Слава Господу! И муж вдруг сам извинился!

Вот ЭТО - благодать и есть ;)))

1 Кор 2: 10 - 15,  1Ин 2: 20, 1 Ин 2: 27,  Другого  Учителя  не  ожидается. Слушая  Его,  вы  найдете  ответ  на  данный  вопрос. Он  предельно  простой.  Успехов. В  этом  суть  Спасения.

Спасибо! Я ведь тоже об этом.

Аминь! Аминь! Аминь!

Абсолютно согласна с Симеоной!

"Закон должен заставить людей понять: "Я просто не могу это сделать. Я делал попытку за попыткой, но я просто не могу добиться успеха в христианской жизни". Если вы можете сказать это о себе, то тогда вы даже не представляете, как недалеко вы отстоите от наполненной радостью христианской жизни. Ваше чувство не- удачи может стать тем катализатором, который Бог хочет использовать для того, чтобы вы приобрели новое понимание того, что такое христианская жизнь. На протяжении долгого времени я считал, что для того, чтобы добиться успеха в христианской жизни я должен напряженно трудиться. Но я открыл для себя, что ключ к успеху - это не изнурительный труд, но духовный покой. Это парадокс Писания - мы должны отдыхать в своем труде! Многие христиане считают себя духовными неудачниками. Сатана же знает, если люди считают себя неудачниками, то тогда они и будут вести себя как неудачники. ............................................................

.............................Есть способ каждый день ощущать успех в христианской жизни! Есть такое качество христианской жизни, которого я не испытывал на протяжении двадцати девяти лет с того момента, как я приобрел спа- сение. Я не виню вас, если вы до сих пор не верите в это. Но, не закрывайте двери своего сознания перед мыслью о том, что христианская жизнь может быть другой, не такой, какой вы видите ее сейчас. На протяжении многих лет я пытался что-то сделать для Бога и я был искренен в своих попытках. Господь даровал мне замечательные минуты в моем служении, в моей жизни. Но затем Он начал во мне труд, который был значительнее всего того, что я знал. Процесс этот не приносил ощущения счастья. Бо- лее того, труд Божий в моей жизни привел меня к тому, что я лежал на полу и думал, могу ли я дальше ос- таваться служителем или нет. Я ощущал крайнее отчаяние, это не было просто разочарованием или пло- хим настроением. Господи, если служение заключается только в этом, то тогда я хочу бросить это. Я хочу уйти от всего этого. Думаю, что в этот момент Господь улыбнулся, так как это было именно то, что Он хо- тел услышать. То, что Он сделает в последующие дни заставит меня подумать, что прошедшие дни были так себе, ничего особенного."

Стив МакВей "Жизнь в благодати"

http://agapemc.ru/download/zhizn-v-blagodati.pdf

Буквально вчера перечитывал послание Галатам. Обратил внимание вот на это:"13  Братья мои, вы призваны к свободе, так не злоупотребляйте же этой свободой и не идите на поводу вашей греховной природы, а, наоборот, служите друг другу с любовью."(К Галатам 5:13)

Перефразируя скажу:"Если мы говорим что не имеем греховной природы, обманываем самих себя..."

Благодать-это жизнь по духу, возможность следовать праведной природе побеждая греховную:" А я говорю: живите по Духу, и тогда вы не будете идти на поводу желаний вашей греховной природы."

(К Галатам 5:16)

Это просто недопонимание. Ну зачем же тогда Павел писал что первый Адам умер? То что имеет ввиду Павел это не греховная природа, а те привычки которые от неё остались, и таки да, мы будем иметь проблему с ними всю нашу жизнь. Но самую суть греха - греховную природу человека , Иисус уничтожил на кресте. Просто эти привычки настолько сильны в нас что нам кажется что это и есть старая природа. Зачем же тогда Павел столько пишет о новом человеке, новом творении, новом внутреннем человеке созданном по Богу в праведности и истине, и где же и что это за новое сердце на котором написан закон который Бог обещал дать с нвступлением нового завета? Неужели вы думаете что Бог дал что-то новое и оставил нам старое? Нет конечно! Мы совершенно новые творения во Христе и старое прошло(умерло, исчезло, нет его) теперь всё новое. " Кор 5:17.