Стоп! Это не ответ! Я вам задал вопрос, вы мне отвечаете что я будто вырвал из контекста, но ответа на мой вопрос вы не дали. Тогда, пожайлуста вы ответьте что означают эти места Писания, что я привел? Только не думайте будто я на вас "нападаю" просто есть конкретные утверждения апостолов которые расходятся с вашими утверждениями, вот я и задал вам вопрос, как вы объясните их слова? И почему вы обвиняете меня в "предвзятости", хотя я просто задал вам вопрос?

Это противоречит Новому Завету.Евреям 12:6-11,Откр.3:19.Даже земные отцы, если не наказывают детей своих, называются безответственными.А наш небесный Отец- совершенный образец  отца.А если Он кого не наказывает,то потому что они Ему не дети.Евреям12:8:" Если же остаетесь без наказания,которое всем обще,то вы--незаконные дети,а не сыны."

В Евр все сказано правильно. Только к нам это не относится, т.к. за нас наказан Иисус. Бог не изменяется. Вторая цитата вырвана из текста. Нужно читать сначала. Когда прочитате всю главу, то и получите ответ.

Например?

Я не считаю, что на меня кто-то нападает, если он задает вопросы. Если вы о Параллепаменон в теме о ПС, слова "ну ка расскажите" я посчитала не приемлемым по отношению ко мне. А все, что они писАли, пусть оспаривают, так же как и все остальные.

В другой притче (Мф.13:44) Он продал все,что имел икупил поле то.Поле ему было не нужно, но сокровище!Бог действително искупил ВСЕХ, простил изабыл все грехи, но ЦЕНОЙ Великой!Знал Бог с самого начала, что драгоценное масло смогут содержать далеко-далеко не все, а только вот это редкое сокровище, ради которого Он и создал Вселенную.А это масло ----любовь,Божественное качество.(1Ин.4:16-"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем")Прошу прощения у всех, кто думает по-другому.

Просто в начале Бог даёт как бы аванс. Но без дальнейших собственных усилий прожить всю жизнь на этот аванс не удастся. И "старшие братья" (что за термин такой?) тут ни при чём.

Всё Вами перечисленное - не обязанность, а право. Вы имеете возможность раз или два в неделю общаться с собранием. Вы имеете возможность участвовать в благовестии хотя бы "откупаясь" деньгами. Но если в вашей церкви из этого сделали обязаловку, то это, извините, не церковь, а пионерская организация! Не удивлюсь, если лидеры такой церкви раньше были комсомольскими вожаками.

Теперь вернемся к наказанию.

Помните, когда учеников с Иисусом не пустили в Самарянский город? Ученики предложили Иисусу призвать огонь с неба. Но...Иисус запретил им это делать, свазав, что они не знают какого они Духа.

Когда Павел гнал христиан и не просто гнал, а "дыша угрозами и убийством на учеников Господа", что произошло? Как Бог его наказал за это? Что такого плохого произошло в жизни Павла? Павла осиял свет с неба и он услышал голос. Голос не сказал Павлу :"за то, что ты гонишь и убиваешь моих детей, я тебя покараю!"  Голос сказал :"Савл, Савл! Что ты гонишь Меня?"  И тут же Павел признал Иисуса Господом.

Скажете, что у Павла было жало во плоти. Согласна, но жало ему дано было не за грехи, а чтобы не превозносился из-за обилия откровений.

Как Бог  наказал Петра за его отречение от Иисуса? Никак. Разве Бог наказал Иуду за предательство Его Сына? Нет. Ииуда сам повесился.

Как был наказан Петр, когда он ел с язычниками, а потом испугался при виде иудеев? Никак. Поэтому поводу ему Павел все высказал.

Мало того. Каялись ли язычники в доме Корнилия и он с ними, когда на них сошел Святой Дух и они родились свыше? Нет. Они слушали слово, которое им говорил Петр.

Кто должен был сначала покаяться перед Богом и только потом они  спасались? Иудеи, т.к. они были виновны в том, единственном грехе, за который Иисус не был наказан. Они отвергли Сына Божьего.

Кого наказал Иисус хотя бы один раз в течение всей своей жизни на земле? Никого! Почему мы сейчас думаем, что Он нас наказывает. Тогда Иисус умер на кресте и воскрес. Что после этого измелось в сознании Бога, что Он начал наказывать своих детей сильнее и больнее и больше, чем тех, кто не являются Его детьми?

Но это правда! Но печально, если при этом не объясняют, КАК это сделать. И примера не показывают.

 Значит, этот человек либо пришёл не в церковь, а в нечто подделывающееся под церковь, либо этот человек никогда не знал истинного Бога.

Вот на этом и попадаются многие христиане. Это в Галатах хорошо Павел писал. Грех можно победить только Духом, который в нас. Своими собственными усилиями вы ничего не сможете добиться. Только вера в СИЛУ Духа и полное упование на эту силу поможет победить грех.

Лидеры церкви в третьем поколени христиане. Когда я уходила из церкви, то меня сначала взяли на замечание, а потом исключили. До сих пор не знаю за что. Если бы все было так, как вы говорите

было бы намного проще. Тогда люди бы оставались под благодатью, которая бы действовала в их жизни. Беда в том, что людей "вгоняют" под закон. Начавши духом, люди оканчивают плотью. А потом удивляемся:"почему христиане такие слабые?".

Неправда в том, что человек НЕ ДОЛЖЕН не грешить, а МОЖЕТ не грешить, т.е. жить безгрешной жизнью. Т.к. дух, который родился от Бога, безгрешный. На 1/3 человек становится безгрешным. И этот дух, который безгрешен помогает душе и телу не грешить.

Давайте еще раз:"7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны." (Евр.12) Я не понимаю как вы смотрите контекст? Ведь утверждение Писания ясно: Наказываются именно ДЕТИ БОЖЬИ, а если не наказываются то уже не дети! Итак к нам (к детям Божьим) это относится?

Вы смеетесь? Я же дал вам по крайней мере два примера. Из послания Евреям и вот это:"30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." (1Кор.11) И здесь явно апостол говорит о верующих!

Где написано, что не нужно усилий?

Так у Вас эта сила работает?  Вы грех реально побеждаете ею?

Навидался я этих ходящих под благодатью! Я верю в благодать, много раз убеждался в её могуществе, но мне противно, когда некоторые начинают ею злоупотреблять.

  Судя по всему, Вы имеете опыт пребывания в какой-то баптистской церкви.

 А я харизмат из церкви образца 90-х годов. И знаете, там и без всякого закона христиане тоже слабые, хоть и пытаются хорохориться на собраниях.

 В Библии написано что НЕ МОЖЕТ грешить. Но о ком это написано!

Ну да. И где же этот Ваш безгрешный дух, как Вы полагаете?

Да, и беда в том , что люди не понимают благодати. Здесь, на форуме есть единственная тема о благодати, и никто в ней не участвует, потому, что не понимают....

Рожденный от Бога не грешит, потому , что в нем уже нет греха.Религиозные функционеры все перевернули с ног на голову еще со средних веков и вписали это в Библию. Теперь, кто принимает Библию за чистую монету, навсегда обречен жить безблагодатной жизнью.

Дети Божьи - это тело Иисуса христа, это Христос. Неужели вы думаете, что Бог сейчас наказывает Иисуса христа? Разберитесь с темой о благодати.

Продолжну про наказание.

Иисус рассказал притчу о блудном сыне. Эта притча о нас или о сердце Отца?Я не думаю, что Иисус хотел нам показать на сколько мы плохие ( и блудный сын и тот, который жил с отцом). Я уверена, что Иисус хотел показать нам сердце Отца. Когда сын попросил разделить наследство ( странно это при живом-то отце?!), то отец молча разделил и отдал сыну его часть. Когда сын, нагулявшись, вернулся к отцу, то отец ни малейшим намеком не выссказал ему свою обиду. Сы еще не сказал отцу ни слова, а отец уже бежал ему навстречу и надел на него новую одежду и перстень и обувь. И заколол откормленного теленка и  пир устроил. И где наказание? Нет наказания. Почему же вы думаете, что Иисус, рассказав нам эту притчу, Сам поступает по-другому?

А законник думает, что , если он сделает что -то хорошее, то бог его благословит, а , если  плохое - накажет.Мы, верующие, это тело Христа - Христос, и имеем все качества Его личности, по вере, не зависимо от дел.И имеем Его помазание, благословения..... Его ум.

А! Это тот для которого послания апостолов "писульки"? Не знаю стоит ли вам что либо объяснять, насколько я понимаю вы понятия не имеете о природе благодати, но здесь дискуссия возможна лишь в том случае, когда признается богодухновенность Писания. Но даже если включить обычную логику: вы что Сам Христос?

Вот теперь возьмите и соедините притчу о "блудном сыне" с утверждением апостола Павла о наказании детей Божьих, что получится?

Давайте разберемся, что Вы понимаете под наказанием. Я понимаю- наставление или как говорит Женевская Библия "дисциплинирующие испытания".

В 1Кор.11 Говорится тоже о воспитании.

Да. Я с самого начала это поняла. Когда я могу согрешить ( бывает, что очень устала физически или что-то уж очень хочется сделать - поступить так, как поступил бы не христианин), то я ВСЕГДА обращаюсь к Духу Святому и говорю примерно так:"Я очень устала и от этого очень слаба духовно. Я злюсь ( например) на этих людей, мне очень хочется все им высказать и т.д. Я понимаю, что мне не справиться с этим, Ты помоги мне не согрешить". Проходит всего несколько секунд и такой мир приходит в сердце! Такая любовь! И слава Иисусу и Духу Святому и Отцу, что песни одна за другой льются.

Я не видела такого, поэтому ничего не могу сказать на это.

Написано, чтобы мы духом умервщляли дела плоти, т.е грех.

В Библии написано, что рожденный от Бога не может грешить. От Бога ( Духа) рожден наш дух, который запечатан Святым Духом и, вот этот дух и не может грешить.

Как где? Во мне и в Вас, если вы рожден свыше.

В духе "Да", т.к. Иисус живет в нас. Живет в духе. Поэтому мы можем поступать как Он и  думать как Он. Мы имеем ум Христов.

Сейчас поняла вот что. Мы на Писание и на Бога смотрим с разных точек зрения. Вы выискиваете плохое ( например наказание), а я ищу хорошее. Но, если "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло. если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?".  Решите для себя благ ли Бог и что Он желает для Вас. Когда я поняла, что Бог хочет мне только хорошего, то мое мнение о Нем в корне изменилось.

наконец-то есть человек, понимающий меня.

Греческое слово "пайдеуо" (1Кор.11:32), равно как и "пайдэйа" (Евр.12:7) обозначает: "воспитание, научение, наказание", что применяется часто по отношению воспитания детей ( и не только). И с самого начала, я думаю вам необходимо было уточнить что именно вы подразумеваете под этим словом. Например Иисус говорит:"19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю(пайдеуо). Итак будь ревностен и покайся." (Откр.3) Понятно что это слово обозначает наказание к исправлению и Господь ясно говорит что это проявление Его любви и благодати. Если же вы подразумеваете под словом "наказание": "Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание(гр. оргэ)делающему злое." Т.е. наказание как месть за зло (удовлетворение справедливости), то Христос понес на Себе это наказание.

Мне интересно вы различаете где Он, а где вы или нет? Или "вы это Он"?

Не говорите глупости (извините за прямоту), вы  написали утверждение что Бог нас не наказывает я просто привел вам слова Писания что это не так. Необходимо всякое утверждение проверять, ваши утвержденя не проходят проверки, т.е. они противоречат слову Бога! Вы же. вместо того, что бы задуматься, или если необходимо, пересмотреть свои взгляды. которые могут быть ошибочны. начинаете меня обвинять в надуманных вами недостатках... Быть открытым для научения это добродетель. Надеюсь вы прочитали внимательно мой пост выше, не торопитесь с суждениями.

Хорошо, не хотела, но, расскажу свою историю. Вдруг она кому-то пригодится и что-то произойдет в разуме человека. Если, хотя бы у одного человека изменится мнение о Боге от плохого к хорошему, то я выдержу все остальные нападки. Знаю, что на форуме нельзя рассказывать свои истории, т.к. обязательно найдутся люди, которые будут топтаться на твоих чувствах и боли. И, тем не менее, расскажу. Пусть моя история  станет для кого-то уроком, а, может быть, кому-то она поможет в жизни.

Итак.

Около 7 лет назад я приняла голос дьявола за голос Бога. Т.к. 1. я не могла и помыслить, что на воскрескресном собрании христиан, может присутствовать дьявол ( или бесы ). 2. Послушание Богу для меня стало идолом.

Сказано было следующее - я хочу своей славы, а ты думаешь только о себе. И я смирилась. Никто из людей, в т.ч. пастор не разъяснил мне тогда, что это был не Бог. Я же была в церкви около года. И я стала делать все от меня зависящее. При этом Святой Дух мне показывал, что это не Он мне проговорил, но я... пёрла как танк. Никто меня не смог остановить. Наступил момент и Отец "сдался", т.к. моя человеческая вера в то, что эти слова от Бога была очень велика.  Все это время Отец был со мной. Он поддерживал меня тогда, когда я просто "падала" под тяжестью обстоятельств. Меня унижали, но я смирялась и прощала этих людей. Дальше больше. Дьявол стал оперировать словами из Библии, когда я решила все-таки порвать те цепи, которые сама на себя надела.  И опять я его слушала и смирялась.

Каждый верующий должен пройти период благодати, прежде чем Бог примется за него всерьёз. Думаю, не стоит так уж наезжать на того, кто находясь в этом блаженном состоянии не хочет ничего слышать о том, что это будет продолжаться не вечно. Так или иначе, испытания приходят в жизнь каждого, хочет он того или нет.

да не сужу я вас. Просто мы мыслим по-разному.  Я знаю некоторые вещи и все. Я их знаю. Мне не нужны доказательства. Вы же, кстати понимая о чем я говорю, "пытаете меня" Вместо того, чтобы сразу сказать то, что вы написали и разъяснили.

конечно. Если я поступаю как Он, то это Он так поступает, а не я. Все, что хорошее во мне, это - Он.

Продолжение. Я спрашивала у Бога:"Что со мной происходит? Почему для меня только козьи шкуры? Неужели, все, что хорошее написано в библии не для меня?". Ответ был один "Иов". Я снова и снова читала эту книгу. Я перерыла инет, ища коментарии к ней. И я, конечно же, так же смирялась как и Иов. Ведь в этой книге написано, что Бог допустил для Иова страдания. Дьявол тут ни причем. И вообще, все в воле Бога, следовательно, и мои страдания в Его воле. Значит нужно терпеть. Кому-то благодать, а мне - козьи шкуры. Я не читала библию, т.к. она меня раздражала - там было написано совсем не то, что я имела в своей жизни. Потом решила, что на небе получу все, что не получила здесь. Но мой дух не мог с этим смириться и я решила выйти из того круга, в который сама себя загнала. Я решила, что пусть этот грех - непослушание, будет на мне, но так жить больше не буду. Пусть буду жить без славы Божьей, без Его силы до конца своей жизни. Пусть у меня останется только спасение.

вот-вот этому и меня учили в церкви. Только куда же девается благодать?  Иисус учил своих учеников через слово. Он сказал, что вы уже очищены словом. Ни одного ученика Иисус не наказал. Откройте уже свои глаза! Что значит "примется всерьез? "

Продолжение моей истории. Наконец наступил момент, когда я решила узнать:"Что же все-таки произошло на кресте?". И Бог начал мне показывать в библии места об этом. Мой разум не принимал, но в духе, я понимала, что я что-то сделал не то. Было очень -очень трудно признаться себе в том, что я, которая очень сильно хотела одного - быть послушной Богу и выполнять только Его волю, так глубоко ошиблась. Сердце мое разрывалось. И я поняла книгу Иова! Иов, так же как и я ( или я так  же как Иов) не знал Бога! Бог совсем не такой, как я себе Его представляла. Бог благой. Он любит меня. Он отдал Своего Сына за меня. Это я должна была висеть на кресте, а не Он. Это меня должны были наказать, а не Его. Разум мой стал изменяться. Я обрела ту свободу, о которой мечтала всю свою жизнь. Я поняла, что Бог на меня не сердиться, Он не наказывает меня, т.к. Иисус уже наказан. В общем, моя жизнь начала изменяться. Бог снял с меня оковы, которые я сама добровольно надела на себя, надел на меня венец, утвердил меня в моем предназначении ( подтвердил его) и Он очень сильно за меня рад. Сейчас я с огромным удовольствием читаю библию, совсем перестала смотреть телевизор и читать мирские книги. Теперь мне кажется, что лучшей книги, чем библия совершенно не существут. Из моего сердца льется только благодарность Богу. Он привел ко мне несколько человек, с  которыми мы единомысленны, хотя и живем в разных странах и городах. И я очень хочу, чтобы каждый человек, каждое Его дите узнало настоящего Бога, а не того, которого нам приподносит религия.

Каждый верующий является членом тела Христа.

Любая христианская литература является богодухновенной.

В том-то и дело, что  благодать "проходят" и забывают, начитавшись и наслушавшись всякой законнической ерунды. Замыкаются в своем религиозном мирке. Вернитесь в благодать и все "наказания" закончатся. Я на себе это проверил. Во что вы верите, то и получаете.

Я и не говорил что "вы меня судите", моя фраза обозначает совершенно другое.

Понимаю, типично женская логика...

Не понимал с самого начала, лишь в последующем диалоге начал кое что понимать... Вы путаетесь в понятиях и потому делая утверждения путаете других. Надеюсь что теперь вы стали лучше понимать некоторые вещи?

Об этом и речь. Когда Отец наказывает нас для нашего блага (что и есть благодать):"5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? 6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (Иак.4) То вы понимаете что наказываемся мы, а не Христос, ибо Он не нуждается в исправлении, а мы нуждаемся!

Огромное заблуждение, что благодать может когда-то кончиться. Этому учили в моей бывшей законнической церкви.Все это от непонимания благодати и любви Божьей. Непонимание смысла креста Христова.

теперь скажите мне конкретно - что значит наказываемся?

Я считаю, что ВЕСЬ период после креста до наших дней - это и есть период благодати.

Вы опять уходите от прямого ответа! Еще раз спрошу :"Вы Христос"? Вопрос то риторический и ответ ясяен, но почему то вам так трудно его "родить". К чему бы это?

Да уж... А как вы узнаете где она "христианская", а где фальшивка?