Начало данного разговора в теме "Пасторская система" на стр 65. Решила рассказать с начала. Скажу сразу, что цитатами "кидаться" не буду, т.к. считаю, что тогда надо цитировать несколько стихов до и несколько стихов после приводимой цитаты. Это займет много времени. И еще прошу не высказывать свое мнение пока я не закончу высказывать свое.

Итак, начнем с самого начала - Адам согрешил,съев запретный плод. Что произошло? Адам с Евой спрятались, а Бог пошел их искать:"Где ты Адам". Кто от кого убежал? Бог отвернулся от людей или люди, совершившие грех ушли от Бога? Бог не отвернулся.

Далее. Каин убивает Авеля. Бог его спрашивает:"Каин, где Авель?". "Не знаю"- отвечает Каин. Врет как дышит. Когда Иисус заговорил с Павлом, то Павел упал с лошади. А Каину все ни по чем. Для него это не было неожиданностью. Бог на тот момент имел отношения с людьми. Выяснили, что все-таки Каин убил Авеля. И что делает Бог? Он дает Каину знак, чтобы его кто-нибудь не убил. Бог заступается за преступника!

продолжение. Бог разговаривает с Ноем ( имеет с ним отношения), т.е Он не отвернулся от человечества.

Бог выбирает Авраама. Авраам безгрешный? Нет. Он дважды подвергал опасности Сарру и подводил под грех царей. Но...вера его вменилась ему в праведность. Берем Моисея. Он убил человека. После этого Бог избирает его для того, чтобы он был предводителем евреев, когда Бог будет выводить их из рабства. У Бога всегда были отношения с людьми.

Наконец, Бог дает закон. И что? Самое первое наказание человека, собиравшего хворост в субботу ( заметьте, не убийство), смерть. Дальше больше. Закон виноват? нет! Закон - детоводитель ко Христу. Мы должны были увидеть свою греховность, т.к. закон оживил грех. Читая книги Ветхого завета, мы понимаем, что никогда не сможем выполнить ВСЕХ заповедей. И что делает Бог? Отдает Сына Своего Единородного и возлагает на Него ВЕСЬ грех.

И что теперь? Иисус - конец всего закона. Нам не нужно исполнять закон, если мы во Христе. Он исполнил все  за нас . Иисус понес все наказания за нас. Бог не видит греха, т.к. кровь Иисуса смыла грех. Бог больше не наказывает людей за грехи, т.к. Иисус наказан уже за всех нас. Нам не нужно бояться Бога, Бог за нас.

Рожденный от духа, есть дух. Наш дух, рождается при покаянии от Духа Божьего. Он не может быть несовершенным, т.к. Дух Бога совершенен. Мы в одну секунду становимся праведными перед Богом, т.к. Бог видит наш дух. Рожденный от Бога не грешит. Кто рожден от Бога? Наш дух. В духе мы не грешим.

Это не значит, что мы вообще не грешим. Грешим по плоти, но не по духу. И тот же грех, который увел в свое время Адама от Бога, уводит и нас. Можно привести много мест Писания, которые подтвердят мои слова о том, что Бог не посылает болезни и не наказывает нас, но, я считаю, что здесь на форуме, в основном, люди, рожденные свыше, которые имеют, так же как и я, ум Христов и помазание, которое научит вас всему. Основу я рассказала. Остальное, если есть вопросы, отвечу завтра.

2Кор.7:1 Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.

Вопрос автору.

О какой скверне духа говорит апостол?

Вот и я думаю...

А как же это:"6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?" (Евр.12) Или это:"30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. 31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. 32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." (1Кор.11)

Вы опять взяли и вырвали цитаты из смысла. Читайте Послания целиком. Если вам Дух Божий не открывает, (хотя это может потому и не открывает, что вы ищите плохого), то как я вам открою? Вы изначально предвзято судите. Возьмите и лучше поищите места в Писании, где говорится о том, что же Иисус все-таки сделал на кресте? Что же там произошло?  Если не хватает мудрости, то каждый просит у Бог и Он даст.

А как же: Иди и впредь не греши, чтоб не было хуже? А как же ХОЛОКОСТ? А как же АД? А как же "не многие находят его (узкий путь), при том, что широкий путь ведет в погибель? А как же "без святости никто не увидит Бога" и каждый день совершайте свое спасение? Да, Бог любит грешника, НО ненавидит грех. Кто не следует за Христом взяв свой крест (будут гнать, неправедно злословить, кинут в темницы...), тот не достоин Христа. Библейское покаяние это не "прости Господи"-это глагол (как и любовь и вера), это преобразиться в новое творение, это не я (мои амбиции: мне, мое, для меня), а живет во мне Христос. Для таких нет закона, с ними Бог всегда и везде... Лучше здесь быть оличаемым Богом и наказаным, чем быть осужденным с миром.

Вспомните, когда человек только покается, то все у него хорошо. Бог его любит, обеспечивает, грехи прощены. Получил Духа Святого в дар. Классно! А потом...Бог начинает тебя учить ( так говорят тебе старшие братья). У тебя начинаются проблемы...куда-то деньги ушли, болезни, в общем начались неприятности... Человек смиряется. А что же случилось на самом деле? Вас старшие братья "загнали" под закон. Теперь ты стал должен - ходить на собрания каждое воскресенье, а лучше и на неделе раза 2, отдавать "десятину", хотя тебе и так не хватает, молиться не меньше часа в день, поститься по четвергам, читать Библию по схеме.  А самое главное - ты должен перестать грешить, а то Бог тебя накажет за каждый грех. И, вообще, Он может от тебя совсем отвернуться, но сначала тебя поставят на "замечание", а потом, и отлучить могут. Жил человек себе спокойно, в определенной свободе, Бог был с ним ( т.к. он чувствовал, что кто-то его оберегает), а теперь пришел в церковь. Свобода закончилась, денег нет, и неприятности валятся одна за другой. Радость от спасения куда-то ушла...И ты стараешься Богу и пастору угодить. И чем больше стараешься, тем тебе хуже. Но... Павел говорит, что, если нас Бог возлюбил тогда, когда мы были еще грешниками, то тем БОЛЕЕ СЕЙЧАС, КОГДА МЫ СЫНАМИ СТАЛИ!

Ис 53 гл. Он взял на Себя ВСЕ наши немощи и болезни, наказание мира нашего было на Нем и ранами Его мы исцелилсь. Он стал грехом за нас.

В Ин Иисус говорит :"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.".

"и Он, (Дух Святой) придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде, о грехе, что не веруют в Меня". Нет другого греха, кроме этого, что не уверовали в Иисуса.

это было ДО КРЕСТА.

Если рожден свыше, то мы имеем святость и праведность Христа. Сами же пишите, что живет во мне Христос. Нам это дается при рождении от Духа. Наш дух - свят и праведен. Бог видит только дух, который праведен.

За что Вас наказывать и обличать, если Дух Святой обличает только один грех - неверие в Иисуса?

[1 Кор.11:32] Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

Наталья, вы абсолютно правы в отношении тех людей, кто следуют за Христом, кто преобрели Его природу, кто согласно послания Иакова, верят живой верой с делами. Проблема же в том, что сегодня дух обольщения несет послание о том, что достаточно произнести слова покаяния и тебе открыт путь на небеса. Писание говорит, что будут люди, знающие имя Иисуса, но Он их не знает, потому что они не исполняли слово Божье, Иисус сказал, что кто Его любит, тот исполнит Его слово.

http://luchica.blogspot.com/2010/06/blog-post.html

А что еще что-то нужно делать? Я думаю, что молитвы веры достаточно. Другое дело, я не совсем понимаю условия, при которых один человек рождается свыше, а другой -нет, хотя и сделали одно и тоже. Я не о рождении свыше, я о том, что Бог не наказывает людей, даже, если они не рождены свыше.  И судить Он будет только за один грех - не поверили в Иисуса.

"Веди меня узким путем, конец которого-Ты, встреча с Тобой" А сейчас, разве Вы не с Ним? Тайна, открытая Павлу, и нам с ним, состоит в том, что Христос в нас. Я уже с Ним...

И бесы веруют, но им уготовано озеро огненное.

[Евр.3:13] Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: 'ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

[Флп.2:12] Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

О рождении свыше написано в 3 главе Иоанна. Слышание голоса Духа Божьего - признак рождения свыше. Так бывает со всяким рождённым от Духа. Это Сам Господь объяснял. Далее. Ещё один признак рождения от Бога - это наличие Его любви в человеке. Всякий любящий от Бога рождён. Если в человеке нет такой любви, то нет и рождения свыше. Пламенная религиозность - это не признак рождения свыше, как и показная самоправедность. Истинная духовность проявляется в любви к людям, кротости и смирении, готовности послужить другим без ропота и претензий на роль командира.

Мы ничего не должны, кроме взаимной любви. Грех уходит, когда ты делаешь добро. Тебе просто не до греха. Любовь покрывает множество грехов, подавляет их в человеке. Я это узнал много лет назад. Всегда и во всём следует поступать с другими так, как хочешь, чтобы с тобой поступали. Это истинная святость в поведении. И нужно избегать блуда, идоложертвенного, удавленины и крови.

Вот это не совсем ясно. Поясните пожалуйста

Бояться не нужно точно, но любить Его со всей нежностью и благоговейным трепетом нужно, должны быть тёплые сердечные чувства к Богу, родственные чувства. У кого этого нет, тот этого не понимает. Бог наказывает нас только в том случае, если мы вдруг отступаем в чём-то от Его пути. Но это благо. А если мир оказывает на вас давление с целью уничтожить вас, то Бог тут не при чём. Просите Всевышнего о помощи во имя Господа Иисуса Христа. Не может быть, чтобы Бог встал на сторону сатаны и этого мира против вас.

правндность да. но святость у всех разная.

Вообще такое оправдывание греха я еще не встречал, как у автора темы. Господь пришел не отменять закон, но исполнить. Драгоценная САМОПРАВЕДНОСТЬ - ЭТО ГРЕХ.

ПРОСТИТЕ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА НАТАЛИ57, Так мыслит человек необновленного ума, не ЛЮБЯЩИЙ Бога,

к стыду Вашему говорю. вы не знаете Бога.  1Кор 15:34

Я не о признаках, я об условиях. Почему при одной и той же молитве покаяния ( я,  например, произнесла ее вместе с человеком, который говорил ее после просмотра фильма "Иисус") один человек рождается свыше, а другой нет.

когда мы согрешаем, не важно сознательно или нет, и понимаем, что согрешили, и  зная, что Бог ненавидит грех, очень часто мы боимся идти к Нему, т.к. боимся наказания. Да и признаться в грехе бывает очень сложно по этой же причине. Например, почему дети ( да и не дети тоже) врут? Потому что боятся наказания. Евангелие и заключается в том, что за ВСЕ наши грехи наказан Иисус. А, если это так ( а это так), мы можем жить в свободе, не бояться согрешить и получить наказание. Даже, если мы согрешим, то Бог еще до нашего рождения ( 2000 лет назад), простил нас. Бог не сердится на нас, Его святость удовлетворена Иисусом. Он не видит наш грех. Еще раз повторю, что есть только один грех, который обличает Святой Дух - неверие в Иисуса. А теперь подумайте вот о чем - Святой Дух нас не обличает, т.к мы верим в Иисуса, то кто тогда нас обличает? И он даже не обличает, а виноватит нас. Мы чувствуем вину за свой грех и боимся идти к Богу. А нужно -то просто сказать :"Да, я согрешил. Но Иисус уже заплатил за мой грех и Бог не сердится на меня. Я могу смело идти к престолу благодати".

У нас не наша праведность , наша праведность как запачканная одежда. У нас праведность Христа.

Как мыслит? Не поняла...

я не оправдываю грех. Я не говорю, что теперь мы можем грешить направо и налево. Я говорю лишь о том, что Бог простил наши грехи в тот момент, когда Иисус умер на кресте.

Мы оправданы Кровью Христа. Рим. 4 гл. Вообще нужно читать Рим с 1 по 8 главу, пока не поймете.

И не вырывайте места из библии, пожалуйста.

Я именно так вас и понял. Но я был уверен, что тут же появятся те, кто начнут извращать ваши слова, приписывая вам потворство греху. И не ошибся. Тяжко людям осилить вашу мысль. Странно.

Думаю, Натали здесь хочет сказать, что на Голгофе Бог навсегда покончил с проблемой греха, которая разделяла Его с нами.Великой ценой крови Христа теперь нет пропасти между  Им и нами(2кор. 5:19)Он простил наши все грехи--натоящие,прошлые и будущие!Но все же мы много согрешаем(иак.3:2),но Бог неперестает с нами из-за этого дружить!Не потому,что Он стал снисходительным ко греху, а потому что одного приношения Агнца  было достаточно(1 Кор.6:11,Евр.10:14,17),чтобы разрушить силу греха!               Другое дело: знает Отец,что наши греховные дела и слова открывают в нашу жизнь двери сатане, а он как бульдозер по ней пройдется.Вот почему получаем от Него "ремня", если не прощаем, ненавидим ,лжем и т. п.А грехов Он нам не вменяет!(Рим.4:24)         Так, Натали?

Если мы их исповедуем перед Ним. Если же начинаем упорствовать, то вменит обязательно!

В основном так. Но...с этим не согласна. Бог не наказывает. Потому что и борьба с дьяволом возложена на нас. Смиритесь под крепкую руку Божью, ПРОТИВОСТАНЬТЕ дьяволу и убежит от вас. Не Бог будет противостоять, а мы. И, когда думаем, что Бог нас наказывает, то не противостоим дьяволу. А ему это только на руку. Бог смотрит на нас не плоти, а по духу. А дух наш, рожденный от Бога, не грешит. Следовательно, за что нас наказывать?

Дак и я о том же. Я вообще в шоке.

" Если же начинаем упорствовать, то вменит обязательно!" не вменит, т.к. не видит греха.

Произошло событие "Ого!" и событие "ням-ням!"

Событие "Ого!":

это когда первобытные люди решили дать какое-то описание мирозданию и придумали как им обьяснить существование тьмы. А поскольку тьмы люди всегда боялись - ведь мало ли что там может быть опасного - то тьме отведена была роль ругательная, "фу-кака-роль".
Поэтому придумав доброго бога, они придумали злого змеюку, который несмотря на то, что бог всезнающий и сам все создал, стал нехорошим и начал пакостить просто из спортивного интереса, не взирая на всемогущество бога.

Когда очередь дошла до людей, то придумали грех. Это когда тот же змеюка, который уже на то всремя был самым сильным аргангелом выпускается на ринг с Евой, которая по сути еще животное и реагирует на "вкусно пахнет", "ярко выглядит" - и делает кус-кус дерево, которое там постовил бог зачем-то, но запретил делать кус-кус.

Бедную обжору обвинили в том, что она нехорошая, хотя Ева сделала всего лишь то, на что у нее хватило ума и опыта.

На этом обьяснение темной стороны силы заканчивается.

Событие "ням-ням" еще интереснее.
Поскольку задним числом предлагает любому человека счесть себя грешным, павшим, отделенным.
Фокус в том, что человека никак нельзя было ням-ням.
Единственный способ его ням-ням - это чтобы он сам пригласил это сделать, сам поверил в то, что он плохой.

Это идею очень хорошо отобразил Николай Васильевич Гоголь в споем произведении "Вий".
Злая тетя, никак не могла протаранить своим гробом круг, который добрый дядя нарисовал на полу мелом. Тогда злая тетенька позвала еще одно чудо. И дяденька соблазнился посмотреть в глаза этому чудо и оно нашло вход к нему пробраться.
Так и людьми, которые изначально были в круге и никак его нельзя было протаранить.
Тогда людям предложили верить задним числом, что они когда то согрешили в предке Адаме.
И все, круга нет.

Не надо превращать благодать в повод к распутству. Если вы живёте праведно, то Бог ничего вам и не вменит. Верующий в Него не судится. Любящий Бога не упорствует в грехе, поэтому ему и предъявить нечего. Но если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог? Если вы живёте во Христе не по плоти, но по Духу, то осуждения вам нет никакого.

А вы святы в поведении?

о если бы только...

просто замечательно...)))ну это и дураку понятно...но нам то какая с этого выгода что он совершенный и праведный,если Бог нас судить будет по делам но никак не по духовным признакам!
Мы праведны в духе перед Ним святы очищены,и т.д...но между тем сам Господь каждый раз напоминает нам когда мы берем в руки Слово и читаем его,чтобы мы следили и совершенствовались 1Пет.2:11.2Кор 4:2 ;7:1 Гал.5:16,24 ;1Кор-6:18,Кол.3:5,Еф.5:3,1Фес.4:3-5,2-Тим.2622,Рим.6:13,19 ;Рим.8:13 совершенствоватся...духом?зачем если вы говорите что он уже совершенный...Бог на суде не будет судить твой дух и разглядывать какой он там... Он будет судить человека по делами,как он прожил...и делами можно запятнать и осквернить свой дух совершенный!!

относительно творения - я бываю и хорошим и плохим. Поэтому, если я наступлю кому-то на ногу - я извинюсь.

А перед Богом - все равны. Все, что у меня есть и все, что я есть - Им же и создано. Я в принципе не могу быть неправым перед Богом.

Можно быть должным человеку. Но не Богу.

У меня вопрос по притче о 10-и девах. Там явно речь идет о верующих, потому что все 10 дев ждали Жениха. И все 10 одинаково заснули. И светильники гаснуть начали увсех. Только у 5-и ЗАПАС масла был, а у 5-и не было.

Если Бог все простил и ничего не замечает, то почему 5 дев не будут впущены в Царство?

И к кому относятся слова Христа о том, что многие придут к Нему и скажут: "Господи, Господи не Твоею ли силою мы бесов изгоняли ...", а Господь скажет: "Отойдите от Меня..."

Если он не видит греха, то кто эти, которые даже бесов изгоняли силой Господа, но будут отвергнуты?

Нельзя ни запятнать ни осквернить дух, рожденный от Бога, т.к. он запечатан Святым Духом. Попробуйте "прорвитесь" через Него.

Я думаю, что здесь разговор о людях, не рожденных свыше.

Наши душа и тело  не рождены свыше. Они и грешат. Но, когда мы сознательно поступаем по духу, то грех уходит из нашей жизни. Например, меня  кто-то обидел. Я говорю себе, что мой дух любит этого человека и не обижается на него. Я встаю и иду дальше. И, когда я встречу этого человека, то любовь, которая излита в наше сердце, Духом Святым переполняет мою душу. И так всегда,  когда мы сначала поступаем по духу сознательно,  а потом это уже становится нашей натурой. Я считаю, что это и есть водительство духа.

Берем 1 Петр 2:11 " Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу,"  это о грехах ПЛОТИ, а не ДУХА.

PS Когда я пришла в церковь, то очень хотела, чтобы меня научили изучать Библию. Но...в церкви такого не сделали и я ее просто читала, получала откровения при чтении, которые "складывала" в уме, даже не стараясь понять, что же это значит. Теперь знаю, пока, 2 способы изучения библии. 1. все, что непонятно, выписывать, а потом над этим молиться на яхыках до тех пор, пока не получишь толкование. 2. читать очень медленно, размышляя над каждым словом. Когда начала так поступать, то много вопросов стало появляться, но и ответы - тоже. Дух Святой, написавший Библию, обязательно разъяснит, ЧТО Он написал.