И где логика? Как совместить эти две мысли? Только тем, что я не прав, а вы правы? А это и есть то, о чем вы говорите:

Троицу и языки я здесь не трогаю, а сатана - да, хоть его и не удостоили чести внести в какой-бы то ни было символ веры или тому подобное, но его существование признают все христианские конфессии. Докажите, что это не так или согласитесь со мной и можно забыть об этой теме.

Давайте! А что у нас за тема? Про сатану?

Дружище, мне хорошо известно, во что верят христианские конфессии. Весьма показательно, что сатана - это то единственное, по поводу чего они между собой не спорят. 

О чем бы ни была тема, хочется говорить о ней... а не защищать свою личность от нападок, типа "ты такой-сякой, не разделяешь мою веру".  Между тем, во всех темах приходится отбиваться от разгневанных христиан... Видите ли, вместо привычного "аминь!" кто-то осмеливается возражать против "общепризнанных" толкований....

А   тема наша такая:

КАК  понимать написанное  в  Священном  Писании?

Буквально?   То есть именно   так, как написано?

или  так,  как  всегда? - читаем одно,  а  верим  в другое.

.......................................

" А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал егоЗЛОЙ ДУХ от ГОСПОДА " (1Царств 16:14)

"И сказали слуги Сауловы ему: вот, ЗЛОЙ ДУХ от БОГА возмущает тебя;

пусть господин наш прикажет слугам своим,  которые  пред тобою,

поискать человека, искусного в игре на гуслях,

и когда придет на тебя ЗЛОЙ ДУХ  от БОГА ,

то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя. "   (1Царств 16:15-16)

.
" И когдаДУХ от БОГА бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, -- и отраднее и лучше становилось Саулу, и ДУХ ЗЛОЙ отступал от него. "   (1Царств 16:23)

"  И было на другой день: напал ЗЛОЙ ДУХ от БОГА а на Саула, и он БЕСНОВАЛСЯ в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. "   ( 1Царств 18:10)

"  И ЗЛОЙ ДУХ от БОГА напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах. "  (1Царств 19:9)

.................................................................................................................................................

Как вы объясните  -  злой дух,    о котором  тут пишется, это   есть  тот  самый  сатана с  которым  Бог  борется?

или,   это  сам  по  себе  злой  дух  от  Бога?

Две минуты терпения, Незнакомец. Я хочу подвести итог и завершить эту тему, как и писал выше.

Итак, вы заявили, что еще требуется доказать, что мои взгляды христианские, на что я ответил:

Ваш последний ответ является вынужденным согласием.

Итог: мой взгляд на существование сатаны является традиционно христианским, а ваш подход в этом вопросе является результатом личного богословского творчества. О чем я сожалею, но ничем не могу помочь.

Все, тема закрыта, страница перевернута, но... как видите, защищаться приходится мне, а не вам. За остальные темы и всех разгневанных христиан я не отвечаю.

А разве могло быть иначе? Вы пришли на христианский форум с нехристианскими взглядами. Результат - налицо.

Почему "вынужденным"? Я согласен без "вынуждения", ибо убежден что любое истинное богословие всегда является именно личным; но вы не поняли моей мысли, и вся ситуация явно не в вашу пользу.

Под "христианством" вы разумеете догматические установки конфессий, которые традиционно именуют себя христианскими; а я смотрю на это под иным углом.  Кроме того, даже в этом вопросе вы весьма непоследовательны и выборочны. Когда вам выгодно, вы объединяетесь под общим флагом с православием, католичеством, и т.д., - а когда нет - называете их отступившими от Бога попами.

Вера в сатану - это один из немногих лозунгов, с которым вы все солидарны: от католиков до СИ. Это, на мой взгляд, забавно, но и показательно.

По остальным пунктам (за некоторыми исключениями) идет ожесточенная борьба: несогласные объявляются отступившими от Бога, сектантами, еретиками и т.д.

Да, но существует ведь элементарная культура общения, терпимость, умение вести диалог в духе дружбы и миролюбия... Несогласных не обязательно забрасывать камнями. Так что и форум "христианский" только по названию, как и вышеупомянутые конфессии.

Вот  и  вы, ещё  НЕ успев  разобраться в том  чему  поверили,  а  уже  ТРЕБУЕТЕ....

Христианские  взгляды  менялись  и продолжают  меняться,   только  этого,  почему-то,    христианам  НЕ хочется  замечать....   но, как говорится,  шило  в  мешке  НЕ  утаить....   перемены  приходят, занимают  позиции  и  взгляды  им подчиняются....

Нет, вы обобщаете. Найдите на форуме мою злобную фразу с определениями "еретики", "сектанты". В этом смысле я как раз последователен (кстати, а почему вы на меня нападаете?). Я никогда не оцениваю в целом, только по отдельным вопросам.

В православии я считаю заблуждением иконы, мощи и др., но мне очень импонирует в православном богословии упор на духовность, нравственность, хотя я и понимаю, что для большинства номинальных православных это всего лишь теоритические выкладки. И попов я называл не отступившими от Бога, а уклонившимися от прямого пути - это не одно и то же.

С баптистами нет проблем, кроме одного вопроса, но не будем о грустном.

И так далее. Сравните со своими оценками.

Да-да, конечно!  Вернитесь в тему о языках и вы найдете в собственных постах наилучшие образцы этих качеств.

Если не лень, найдите мою самую грубую фразу в ваш адрес, сравним.

За других я не отвечаю.

____________________________________

Вот, видите, вы опять напираете и я вынужден отбиваться. А ведь вы хотели вернуться к какой-то теме. Этот диалог более уместен в теме "Пойдем, выйдем..."

? С чего вы это взяли? Прежде, чем писать, обдумайте свою мысль, не в обиду будь сказано.

Я вообще-то не вас имел в виду.

И вы найдите самую грубую фразу в ВАШ адрес.

Опять-таки, я же не вас конкретно имею в виду, а "христианский форум". Просто вы себя с ним ассоциируете.

Вы как-раз таки ведете общение достаточно корректно, хотя и в вас постоянно чувствуется обида за христиан, за "говорящих языками", которые иногда подвергаются моим колкостям. И по этой причине вы подсознательно меня атакуете.

А они считают беснованием ваши "иные языки", изгнания бесов, исцеления, и др.

Так о каком "общехристианском понимании" идет речь?

Шаг вперед, два назад?

Это очень плохо?

No komment.

Вера в Иисуса Христа - вот первое и наиважнейшее, что объединяет христиан, а никак не вера в сатану, как вы здесь ерничали.

И ваша вера, Незнакомец, хоть я ее и не преемлю, так же беззащитна, как и моя. Любой атеист вам скажет: "Ну, как можно в 21 веке верить в какого-то Бога?"

В Иисуса Христа веруют даже бесы.

Иисуса Христа все христиане мыслят по-разному. Одни как человека, другие как Бога, третьи - как предвечного Сына Бога. Вы конечно, скажете, что те кто не верит в него как в Бога, не являются истинными христианами. Однако у таковых противоположное мнение о вас. Это замкнутый круг.

Возможно... я не отрицаю. Хотя таких атеистов уже трудно найти. Интеллектуальные атеисты могут не верить, но допускать. Все же считаю, что христианская вера в ее общепризнанном виде мало совместима с высшим образованием... не говоря уже о серьезных объективных исследованиях.

Разумеется  я не обижаюсь.

Но вы  так  уверенно   "доказываете" ... что, ТО что   Вы    приняли и поняли  есть истина! А это со стороны  выглядит именно  так  -  как  еще не разобрался, потому  что когда  у  человека  знаний  чуть-чуть  больше о    предмете  своей  веры, то он  склоняется  к  предположениям, а не  к  утверждениям, потому  что  у него  намного  больше  ВОПРОСОВ   чем   ОТВЕТОВ  ...ну это  так  между прочим....

Успехов  вам  в  вашей   вере   и   особенно  честности  перед  самим  собой,  потому  что другому  можно  говорить  много  всякого-разного, но  себя-то обманывать  зачем?

Ну, сначала  скажем,  что христианская  вера  без  наличия  в ней  такого  персонажа  как    сатана,  НЕВОЗМОЖНА.

Ведь от кого-то  Иисус  приходил  ОСВОБОЖДАТЬ   человеков.

Ведь  кого-то  Иисус  приходил  ПОБЕДИТЬ,

Ведь весь  смысл  подвига Иисуса  заключался   в  том,  чтобы  ВРАГА   УНИЧТОЖИТЬ.

А  если про  сатану  в христианстве  забыть?

То христианство потерят  ПРИЧИНУ  ради которой  было совершенно геройство.

Поэтому   не надо притворяться,  что  разговор о  сатане  в христианстве  ЛИШНИЙ,

Это   потому  его называют    лишним,  что  не находят ответов  (ведь   персонаж  несказанно  загадочный) на  многие  вопросы  о  нем  и  от этого прячут голову, как   страусы.

.

Я  вот  о  чем подумала.

Иисус  Христос  очень необходим  людям,  чтобы  верить  в Бога и Богу.

Бог, как известно  из  Писаний,    есть ДУХ.    Его,  к  великому  разочарованию  людскому,   нельзя  увидеть,   пощупать,  почувствовать,  услышать итд, итд, итд...

А  Иисус  он  такой же  как  все  человеки.  И от этого так  хорошо, так  спокойно, так  уверенно, так  сладостно  -  Он ведь  Бог  и Он  человек,  а  если  человек то ВСЁ наше  человеческое  Ему  понятно, переживаемо  итд...

И  ещё  очень  важное   -    Его  можно  видеть! Его  можно  представлять  пред  собою, например,  когда  молишься     и это помогает,   потому  что образ  всегда  дает уверенность,  чем  безобразность...

это так трудно,  верить в Бога,   которого НИКАК  нельзя  себе  вообразить, представить....

Не знаю, как это выглядит со стороны, а изнутри это выглядит так.

Во-первых, мы все люди и мы все разные. Каждый имеет свою точку зрения и они редко совпадают. Мои ответы, которые вы определяете, как уверенное доказывание своей правоты, какой-нибудь более консервативный брат во Христе посчитает шаткостью в вере. За кем оставим право вынести окончательный вердикт?

Во-вторых, есть вопросы, в которых я действительно должен быть твердым. Для меня мерилом является Писание, для вас - не знаю. "Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим".

Я приводил пример, как ответил Христос саддукеям про воскресение. К Своему аргументу Он присовокупил :"Итак, вы весьма заблуждаетесь" и - точка. Я не Христос, поэтому в ваш адрес таких слов не говорю, но этот пример весьма показательный.

Вы, извините, нахватались либеральных идей и теперь этим хвалитесь и все ставите под сомнение. Ваше право, но это вовсе не означает, что я должен последовать вашему примеру.

В-третьих, есть вопросы, ответы на которые не так просто найти даже по Писанию. Здесь я готов согласиться со словами грешника Оскара Уайльда: "Я не настолько молод, чтобы знать все!"

Я вам ответил?

Что  за  вопрос?  Вы  же ответили...

Если так, то  НЕ надо делить   на  христиан и  нехристиан  по этой  причине.

Вы  верите  во Христа  и я  верю  в  Христа.    Значит   и  вы христианин  и я   христианка.   ВСЁ!

По принуждению,  или  по рассуждению?    -   извините,  что вопросом...

Мне   подобные  заявления  никогда не были понятны.  Вернее  завляение-то    я  понимаю, а вот заявителя  нет.      Не понимаю, как  может  человек   живущий  верою  в Господа  и имеющий  с ним  мирное общение  ставить  под сомнение  другого,   подобного  ему   такого же  верующего   и так же как он любящего  Господа?

Я  всегда думала,  что прежде  чем  обвинить  другого  в  чем-то,   следует  сначала  поговорить  с  Господом,   ну  с тем, которого они оба  исповедуют.

Вы  же,  делаете по-другому,   вы  доверяете  себе более,  чем  Господу,   и вам  всё равно,  что думает Господь о том  человеке.

О  каких либеральных  взглядах  вы говорите?   Я даже НЕ знаю  что это такое.

Я просто живу, смотрю вокруг  себя  и думаю над тем, что происходит.

Я вижу,  к  сожелению,  что  написанное  в  Писании и  происходящее  вокруг  НЕ СОВПАДАЮТ.  И в этой ситуации надо либо  себя  обмануть, говоря,  что  это не важно, либо  искать  ответы.  А когда ответы находятся, то они  снова НЕ совпадают, но НЕ с написанным  в Писании, а  с тем,  как люди  всё  происходящее  объясняют.

Что избрать?  Я избираю   НЕзависимую  правду.

Я и НЕ  зову  следовать за  мной.  Идите  своей  дорогой.

Не просто, но  возможно.  И они находятся, стоит только захотеть.

В духовном мире, как в юриспруденции, все имеет причину и следствие. Бог есть Слово и Истина. Поэтому Он не нарушает законы, которым подчиняется вселенная и все творения Бога. Служащие в освобождении знают, что бесы просто так не входят в человека, и просто так его не оставляют. Для их входа в душу или тело нужна дверь-грех. Без оснований они не могут этого сделать, иначе бы нарушилось Слово. И чтобы их выгнать, человек должен сам проявить это желание, и бесу нужно приказать во Имя Иисуса. Иногда бес выходит в атмосфере сильной славы Бога, но тогда, когда человек верующий и сам хочет свободы. Дух Святой вытесняет беса. В случае с Саулом, он имел много грехов: непослушание Богу, ненависть, зависть к Давиду, корысть, стремление удержаться на позиции царя с помощью греха и др. Дух нечистый мог находиться снаружи, но поскольку Саул был в состоянии постоянного греха в сердце, он был под влиянием этого злого духа и грешил по вдохновению злого духа.. Когда Давид играл под вдохновением Духа Божьего, Саул успокаивался, т.к. скорее всего в его сердце еще были остатки его любви и послушания Богу. Вот на эту почву  Давид "сеял" музыку Божью, и это успокаивало в сердце Саула зло и грех. На время. Почему сказано "злой дух от Бога"... Наверное, Бог допустил эту ситуацию, но из-за греха Саула. Будь Саул без греха, Бог не смог бы нарушить Слово. И на Саула этот злой дух бы так не подействовал, он бы не стал злым. Зло было в его сердце, а злой дух это зло умножил, "упав на почву его сердца".  Апостол Павел тоже сказал, что дано ему жало в тело, ангел сатаны, чтобы Павел не превозносился. Т.е. Бог убрал частично защиту, и ангел сатаны смог подступиться к Павлу и удручал его, чтобы Павел не на себя надеялся и свои таланты, а только на Христа, о чем он много писал...

Думать, что Павел имел грех, и поэтому его удручал ангел сатаны, неправильно. Это была наверное Божья предосторожность, ибо Павлу нужно было выполнить поручение Бога, и Бог заранее дал ему "прививку" от гордости и религиозности... Поэтому Павел каждое мгновение помнил, что его сила только во Христе, и не мог при этом забыться и впасть в грех гордыни и пр. Например, к Иову до времени сатана вообще не мог подступиться и удручать, поэтому и наматывал вокруг него кругами, что и говорил сам Богу, что вокруг Иова сплошная защита Бога. А смог подойти только когда Бог поэтапно снимал защиту... В духовном мире действуют законы, установленные Богом, и никто не может отойти от них, там все имеет Божий порядок.

Т.е.  вы называете выводы, к которым пришли,  независимой правдой.

Стараюсь идти, но вы мне издалека машете рукой и говорите: "Вы слишком уверенно шагаете, а это значит, что вы идете не туда. Я вот не знаю точно, как идти и думаю, что это гораздо надежнее!"

По Писанию. Например, змей в книге Бытия, кто он? Есть два ответа:

1.  Ответ Эсперансо - это обычная змея. Все просто и ясно, теперь я даже знаю, почему женщины боятся змей и догадываюсь, что именно поэтому даже и ходят на высоких каблуках! Мужчин это не касается - они должны работать мотыгой на даче.

2. Ответ апостола Иоанна. Змий древний, сатана и диавол - это три псевдонима одной темной личности Откр. 20.2

Догадываетесь, какой ответ я избираю?

О, так вы гораздо увереннее меня, значит вы не правы.

Называю.   Только НЕ потому  что они мои выводы, а потому  что эти  выводы  объединяют  и написанное  в Писании и то  что  я  вижу  вокруг.

Счстливого  пути!  

Это  сделать не трудно.  Вы  ведь  уже не раз  сказали о своем  выборе.

Но,  в  наших  выборах  есть различия.

Я  свой выбрала  потрудившись, а  вы  по простоте и доверчивости.

Вам   сказали,  какой выбор  следует  сделать,   вы такой и сделали.   Но  сказали вам   люди, такие же  как   я,    только  вы им  доверяете, а  мне  нет.   А доверять  НИКОМУ  НЕ  следует, надо  ВСЁ  ПРОВЕРЯТЬ.    Ах, да, вас  проверять не  учили ,  вас учили только верить.   Ну  что  ж придется  учисться  самому...  если, конечно,  вам    интересно  знать, понять.

Я  проверила,  поэтому  говорю с  уверенностью,  что ответы  в  Писании найти  можно, но НЕ  без труда.    И  в этом  уверена, даже  если  в  ваших глазах  НЕ права.

.

НЕ надо  мне  верить.  Я не прошу, и даже  не  хочу,  чтобы  мне  верили.   Просто проверьте.

Да, причем сказали это те самые люди, о которых сам же уважаемый Elisey выразился в том плане, что они отступили от Бога.

То есть люди, которые отступили от Бога, когда-то решили что Писание именно в этом составе книг является "богодухновенным", в том смысле, что автором их является Сам Бог. И следовательно, ни размышлять, ни подвергать сомнению написанное в этих книгах нельзя.

Люди решили, какие книги являются богодухновенным Писанием, а какие - нет.

Более того, люди сами определили рамки понятия "богодухновенность" - это, дескать, безошибочная точность каждой строчки; и, следовательно, каждый верующий должен цитировать написанное и принимать каждую строчку за абсолютную истину, даже если ничего не понимает, и все его нутро (ум, здравый смысл) противится написанному.

Какого злого  духа?   Того  что от Бога?

Так  как же  понимать написанное?   "... злой дух от Бога..."    Следуя  вашей  мысли получается,  что  Саул грешил  по  вдохновению  злого духа  от Бога ????????

Если Бог допустил, то значит  всё  правильно написано  -  "..злой дух  от Бога...", потому  что Бог допустил !

И  снова  вывод  тот же.   Раз Бог допускает, и  всё  имеет Божий порядок, то занчит слова "...злой дух от Бога..."  самые, что ни на  есть  правдивые.

Ибо нет ничего,  что находилось бы  вне подчинения Богу.

Так   я  вас  поняла?

Я  согласна 

Незнакомец, новозаветний канон утвердился, как вы знаете, не вдруг и не сразу. Такой одобряем-с бывал только при утверждении пятилетних планов во времена СССР.

Не хочу слишком углубляться в обсуждение этого вопроса, думаю, вы знакомы и с точкой зрения, имеющей место в протестантских церквях. Имею в виду то, что (сдержите свои эмоции) этот процесс происходил по воле Божией, пусть даже и через церковников. Именно так я и понимаю.

Так же, как в 19 в через, по большей части, православную церковь и по благославению Святейшего Синода Россия получила Библию на русском языке, что в значительной степени способствовало распространению протестантского вероучения. Кто предполагал такое развитие событий? Пути Господни неисповедимы!

Давид добил Голиафа его же мечом. Очень часто Господь и так действует и мне это нравится.

Баптисты тоже поднаторели в изучении Слова Божия. Если бы они знали, к чему это приведет, то обязательно вырезали бы 14 гл 1 посл к Кор.

P.S. "Отступили от Бога" - это не мои слова, не пришивайте их белыми нитками к моему смокингу. Я не отвечаю за весь форум.

Разве кто когда нибудь из христиан утверждал что люди в этом участия не принимали? Не удивляйте наивными, не несущими никакакой смысловой нагрузки утверждениями! Вопрос не в том принимали ли решение люди, а в том насколько критерии отбора книг были обективными? А они как раз в достаточной степени были обективными.

А вы для себя их не определили?

Эсперансо, не коректно ставить наводящие вопросы. Это не есть тот самый сатана с которым Бог бореться и это не есть сам по себе (что значит сам по себе ?) злой дух от Бога. Это злой дух от ГОСПОДА.

Почитайте сами себя на 201 странице темы об иных языках. Вы назвали Златоуста каким-то попом, жившим невесть когда, деятелем оязыченной,  слившейся с миром церкви, (жирным шрифтом - это ваши слова). Вы также пишете, что его слова не имеют никакого веса и значения, и вдруг, - оп-ля! читаем:

Итак, вы решаете, что, где и как происходит по воле Божьей.

Церковь ушла в мрак и язычество - непорядок. Но когда эти самые мракобесы и язычники утвердили канон, обожествили Христа и стали поклоняться языческой троице - это произошло по воле Божьей.

Здравствуйте, Warlike! Давно не общались. Вы ознакомились с литературой, которую я вам когда-то рекомендовал?

Почему?

Разве  это  НЕ  способ  применяемый  в  разговорах,      когда хотят  убедиться,  что   ВСЕ   ВСЁ поняли?

Это значит,  что  этот злой   дух  отдельный  от  сатаны.   Он сам  по  себе, а не  в  союзе с    сатаной.

Так значит,  все  же   ЗЛОЙ ДУХ  от ГОСПОДА,

И как это понимать?

Нет необходимости читать, я хорошо помню, что писал, потому что очень неактивно участвую в 2-3 темах. Да, там меня возмутила ваша аргументация и я слегка поддался эмоциям, не более того. Тем не менее, в моих словах нет никаких противоречий. Я уже объяснял:

Вы прекрасно понимаете, что я мог иметь в виду под словом "оязыченная" - придание языческим праздникам христианской окраски, приспособление языческих капищ под храмы и т.п. Под "слиянием с миром", естественно, имелось в виду стремление господствовать в государственных делах и др. Тем не менее, даже на фоне этих неприглядных явлений, происходило признание и утверждение канона. Что может помешать мне увидеть в этом руку Божию?

Дальше я привел в пример схожую ситуацию с Синодальным переводом. Не нравится? Давайте посмотрим на время Реформации. Лютер переводит Библию на немецкий язык и в то же время призывает убивать восставших крестьян, как бешенных собак. Что теперь делать с этой Библией?

в качестве эксперта по духовных дарам.

Не решаю ни я, ни вы. Просто у нас разные подходы: мне очень и очень многое не нравится в православии, но канон в этот список не входит, а вам... А вам все не нравится, но вы используете межконфессиональные противоречия в своих, только вам известных, целях.

Перевод - это профессиональная работа. Поэтому с Библией "делать" ничего не надо. Вы бы вопрос по-иному поставили: о воззрениях Лютера. Например, он не считал богодухновенными Откровение, Послание к Евреям, еще пару посланий.

Мне на эту тему рассуждать легче: я вообще не считаю Библию "богодухновенной" в общепринятом христианском топорном понимании этого слова, поэтому сама постановка вопроса вызывает у меня недоумение.