" А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал егоЗЛОЙ ДУХ от ГОСПОДА " (1Царств 16:14)

..

"И сказали слуги Сауловы ему: вот, ЗЛОЙ ДУХ от БОГА возмущает тебя;

пусть господин наш прикажет слугам своим,  которые  пред тобою,

поискать человека, искусного в игре на гуслях,

и когда придет на тебя ЗЛОЙ ДУХ  от БОГА ,

то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя. "   (1Царств 16:15-16)

.
" И когдаДУХ от БОГА бывал на Сауле, то Давид, взяв гусли, играл, -- и отраднее и лучше становилось Саулу, и ДУХ ЗЛОЙ отступал от него. "   (1Царств 16:23)

.
"  И было на другой день: напал ЗЛОЙ ДУХ от БОГА а на Саула, и он БЕСНОВАЛСЯ в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. "   ( 1Царств 18:10)

.
"  И ЗЛОЙ ДУХ от БОГА напал на Саула, и он сидел в доме своем, и копье его было в руке его, а Давид играл рукою своею на струнах. "  (1Царств 19:9)

ВНИМАНИЕ!    .Вопрос  в следующем посте.

Если  учитывать,  что  ВСЁ   Писание    богодухновенно, то в нём, слеледовательно,   ВСЁ имеет  смысл.

И не просто  смысл,  а    БОЖЕСТВЕННЫЙ смысл.

Так вот, возникает вопрос:  как  надо понимать  эти  места богодухновенного   Писания.

В самом прямом,  буквальном  смысле,  что  от Бога  нисходит  ЗЛОЙ ДУХ  на  человека?

Или это  ошибка  перепсчиков?

Или   (как  часто бывает при толковании  сложных мест)  читать надо  так,   как написано -   "...от Бога..." ,  но при чтении  все  же понимать,  что от Бога злой  дух не исходит.

Тогда  что значат  эти тексты?

Не значит ли это,    что  богодухновенное Писание нам  подставляет  что-то  неверное...   может быть....

Не  думайте,  что я не доверяю  Писанию.  Это совсем не так.  Я  со всей моей внимательностью вчитываюсь в НЕГО. Но, как  скажите  можно примирить   эту  информацию с той,  которая  говорит о том, что  от Бога ничего злого не исходит?   Получается....  что   ничего не получается...     исходит ?   или    НЕ  исходит?...

Если    НЕ     исходит,      то    ПОЧЕМУ  так написали?           Кто написал?        Зачем написал?

Если  исходит, то почему  в других  местах  того же  богодухновенного Писания     написано, что    НЕ   исходит?

КАК ПОНИМАТЬ? ....

Понимать можем , что у Бога вся власть . Он позволяет злым духам входить в кого посчитает нужным , но это не значить что в Нём есть злой дух . Бог есть свет  и нет в Нём никакой тьмы . Бог позволил ангелу губителю пройти в пасхальную ночь по Египту и уничтожить первенцев в тех домах где не помазали кровью косяки дверей, Бог позволил сатане искушать Иова, Бог повёл Иисуса Христа в пустыню для искушения от диавола.

Если позволите, я дополню вопрос.

Как окружающие Саула определили, глядя на его плохие поступки, направленность духа. Ведь естественнее было решить, что Саула мучают бесы. Как вообще в их разуме могли объединиться эти понятия: "зло" и "от Бога".

Какой диагноз поставили бы ему сегодня?

Вы  вот  это  кому  говорите?  Себе или мне?

Вы  же  читали в моем предыдущем посте    слова:

.вы подтверждаете  их.

Написано  "...злой дух от Бога...", а  читать надо :

Как понимать?

Конечно! дополняйте!

Великолепное дополнение!  Прекрасная  мысль  в  тему!

Действительно  как?

И  мне интересно.

Может быть у  кого-то  уже  есть варианты?

Ваше дополнение  в унисон с темой.

.

Но тем не  мене,  что делать с богодухновенным Писанием?

Как относиться  к  этим текстам?

Как к ошибкам?

Как  к откровению Бога?    -    ведь ВСЁ Писание  богодухновенно...

Или   как  к  мыслям  людей, просто людей, которые  ПЫТАЮТСЯ объяснить  природу/происходящее  ДУМАЯ  своими несовершенными  мозгами  и ЗАПИСЫВАЯ  свои  мысли/думы,  но...   тогда ,  опять   же,   куда  деть  определение,  что  ВСЁ  Писание  богодухновенно....

КАК?

Господа  ученые  мужи,   не молчите.

Мифические и полумифические герои в разных религиях не сильно отличаются друг от друга диагнозами.

Чего только стоит история с головной болью у Зевса, которому с целью лечения разломали череп и оттуда вывалилась Афина - как известно, богиня мудрости.

Герои еврейских легенд радуют куда большей изобретательностью.

Самсон мочит народ ради снятия с них одежд, потому зачем-то ломает городские ворота, а потом его бреют и все божественные силы почему-то пропадают.

Ной полгода возит 1.5 миллиона видов животных в запечатаном "корабле" с одним единственным окошечком в полметра, то есть без света и воздуха.

Лот селиться и добровольно 16 лет живет в городе маньяков и "страдает" от этого праведной душою и праведно бросает собственных дочерей на групповое изнасилование.

И так со всеми.

Поэтому, отвечая на вопрос "Как понимать тексты?" - понимать эпос, как эпос, а мифы , как мифы.

В греческих мифах есть смысл.
В некоторых еврейских мифах его тоже можно найти, правда лучше использовать Тору найтоящую с еврейскими толкованиями и переводом.

А эпосом можно просто наслаждаться или поражаться.

Точнее не скажешь.

Диагноз христианства в том, что книги Библии воспринимаются как написанные якобы Самим Богом, или вдохновенным автором под диктовку Бога.

Христиане не понимают, что тем самым крайне оглупляют своего "бога". Неужели Библия настолько крута, что можно заподозрить авторство Самого Бога?

Меня, как верующего, это сильно оскорбляет!

Почему-то никому не приходит в голову сидеть над текстом Илиады и ломать голову над тем, почему Ахилл или Агамемнон выразились так, а не иначе.

А вот над словами Давида или Соломона будут сидеть и размышлять, как будто точно установлено, что Давид или Соломон действительно дословно так говорили, и за всем этим обязательно стоит глубокий божественный смысл.

Диагноз!

"Дух Господний покинул Саула.
И Господь послал Саулу злого духа, который принёс ему много бед." (1Царс.16:14) Контекст истории таков:

1. Саул согрешил тем что отверг слово Господа, отнесся к Его слову пренебрежительно.

2. За то что он отверг Божье слово, то и Бог отверг его.

3. Святой Дух, Который был прежде с Саулом покинул его.

4. На Его место пришел, демон как наказание от Господа.

Вывод: причиной злого духа в жизни Саула был его грех, и это было наказание от Бога!

Вот что о подобной ситуации говорит Господь Иисус:"43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; 44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным; 45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом." (Матф.12) Чему здесь учит нас Господь? Даже если с тобой Дух Господень, опасно пренебрегать словом Господа.

А еще Господь учит нас не торопиться ставить диагнозы друг другу и вешать ярлыки на ближнего исходя из собственного понимания воли Бога. Ведь современники Саула поняли, что это не одержимость, а Божий промысел, хотя выглядело это именно, как одержимость.

Это и была одержимость... И при чем здесь ярлыки?"10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье." (1Цар.18) Еще раз повторю, пророк писавший эти события понимал что это было наказание от Господа. Посмотрите параллель со словами Христа.

Я и говорю, что писавший эти слова имел знание от Господа о происходящем с Саулом. А сейчас большинство верующих утверждают о Божьей воле по собственному разумению.

Есть один критерий, по которому мы должны понимать, что человек верующий - это предмет веры. Бог - Творец Вселенной, наш Отец Небесный и посланный Им Иисус Христос. Если человек исповедует эту веру, то все остальное, что нам может показаться непонятным или неправильным в его понимании, это уже его личные отношения с Богом. И Бог силен Сам с ним разобраться и наставить на путь Истины. В том числе и через этот форум, но с любовью, а не с осуждением, часто граничащем с ненавистью.

Прошу прощения за отступление от темы, просто меня часто огорчают грубые разборки на форуме с переходом на личности. Но, в общем-то, это только мое мнение.

.Совершенно  верно, именно Господь послал  ЗЛОГО  духа .

.Но почему  же  в данном  случае  слово "наказание" не  уоптребляется?  В отличие от других  мест  тех же  книг   Царств,  где  прямо и конкретно говорится о том,  что Господь  послал наказание.

Сколько раз  Давид  был  наказуем Богом?  Да  много, много раз!   И Господь откровенно  говорил  Давиду,  что  не возможно   обойтись без наказания .  И даже  иногда  предлагал  Давиду  выбор   наказания. 

....

Может быть  есть этому  ещё  какие-то объяснения?

Но одержимых  изолируют.   А  Саул  продолжал  царствовать,   вести войны, вести государственные  дела  и так далее...

.....

Но это не так  важно.

Для  меня  очень важно, что вы признали,  что ЗЛОЙ дух  был  послан  Богом

Где  Господь  взял  злого  духа?        Может  из  войск  сатаны  пригласил  послужить Ему?

А  может быть  ЗЛЫЕ  духи  всегда  были  в подчении  Господу?  ....

На  счет авторства  может быть я с вами  соглашусь.  Трудно  представить  Бога  автором  книги   написанной  рукой  человека .

Но то,  что Библия  крутая  книга  -  это  факт.

Спорить будете?

Сочувствую 

Потому  что это не  Библия  и этим  все  сказано

Лично  мне интерсны  и слова Давида и слова  Соломона и других  персонажей из  Библии и вот почему.

Все эти люди   имели какие-то отношения  с ЖИВЫМ Богом.

Не про  всех  скажешь, что эти отношения  были  славные.  У  многих  были  воинствующие,  даже противоборствующие, но  эти  все  отношения   служат  примером, подсказкой  в  понимании, как  Бог относится  к  делам людей.    Как Он их оценивает,   что осуждает,  что  одобряет.

Лично  мне  эти примеры  приносят большую  пользу.

Лично я нахожу  в них   глубокий божественный  смысл.

Всё в руках Божьих. ОН отделил свет от тьмы и Сам находится во свете, а противящихся Ему отправляет во тьму.

Вы про пророка Михея читали ? Дух лжи сам предъявил свои услуги Богу.

-

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:21-23)

=============

прямой перевод:

(13) И взял Шемуэйл (Самуил) рог с елеем, и помазал его среди братьев его; и снисходил дух Г-сподень на Давида с того дня и позже. И встал Шемуэйл, и пошел в Раму.

(14) А от Шаула (Саула) отступил дух Г-сподень, и устрашал его дух злой от Г-спода.

(15) И слуги Шаула сказали ему: вот, злой дух от Б-га устрашает тебя.

(16) Пусть же прикажет господин наш слугам своим, что пред тобою, чтобы отыскали человека, умеющего играть на кинноре (струнном инструменте); и когда будет на тебе злой дух от Б-га, заиграет он, и станет тебе лучше.

Это что для вас "откровение" например Господь посылал и войска для наказания:"12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его. 13 Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь;" (Авв.1)

А для чего для "развлечения"? Контекст ясно говорит что Саул согрешил и как вследствия его греха-злой дух в его жизни. За Давида, он хорошо понимал потому в покаянии и говорит:"13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня." (Пс.50)

Для того что бы это понять я специально провел вам параллель со словами Христа.

Злые духи стоят в противлении Богу, Писание ясно об этом говорит, но если человек желает идти путем тьмы, Господь позволяет сатане овладеть человеком и это есть СУД за грех человека...

Вы  утверждаете?   Не ошибаетесь?   ВСЁ в руках Божьих?

Тогда  какие претензии к  какому-то  сатане?

Кто он такой   в  сравнении с Богом,  в руке которого ВСЁ!

Уверены?  А где та тьма,   куда  Бог отправляет противящихся  Ему?

Выше  вы  утверждали,  что  ВСЁ  находится  в руках Бога.   Это подразумевает,  что  Божья воля  везде, а  если Его воля присутствует везде,   то   это  значит ,   что  и Он Сам  там   присутствует.   Ну  или  хотябы  волей  Своей  Своей  присутствует.

Это значит и тьма, в которую  Бог  посылает противящихся Ему ,  не  без  Его Святого присутствия 

О, да!  Конечно же  читала.  Интерсное  место  ...  наводит на размышления, опять  же поповоду  того, кто такой  дух  лжи,   кто такой   дух  зла ....  и от  куда они ....

Вот  вы раздражетесь на  меня  , а  ведь не  за  что.

Вы  сами  повторяете,  что

Но ведь  в том же  Писании  говорится,  что  злой дух  посылается Богом !!!!

То есть злой  дух не в противлении Богу, а в   подчинении Ему.

Или вам  все равно?

Далее  вы снова   верите,  что Господь, назначая  наказание,  ОТДАЕТ грешника  в руки  сатане

Делайте  вывод  честно.

То что демоны стоят в противлении Богу это ясно, стоит ли приводить все эти места Писания? Но то что сатана и дьявол ограничены это факт, напримаер сатана не мог прикоснуться к Иову пока это не позволили ему сделать Бог, но... Иов был праведником, но когда человек, избирает путь греха, то Господь позволяет сатане обладать жизнью этого человека:..."И как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, -4 Так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне."(Ис 66)

Ну это же ясно! Человек расплачивается за свой грех и конечно же Бог, как Высший Судья, посылает наказание за зло.

Именно это я и делаю, вам желаю того же...

.Разумется  стоит читать   ВСЁ Писание,   чтобы  ВСЁ  правильно понять.

Очень  хотелось бы  что бы  у нас было одинаковое понимание   слова  "ограничен"

думаю,  что одинаковые  мысли начали создаваться

Видим,  что как к  праведнику  Бог  допускает сатану, так и к грешнику   сатану  тоже допускает Бог.

Разумеется  по Своему Святому избранию  ,  мы не  всегда  знаем  цели  Его.

Если всё о  чем  мы говорим, а именно о  ЗЛОМ духе,  который от Бога   в наказание,  то  следует,  что наказание  -  это  зло.       Все же  зло.     А раньше, в другой теме,    вы  меня убеждали в обратном...

.

Давайте  делать  вывод   вместе  и  честно 

"14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны;" (1Пет.3)

"8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая." (Откр.21) Разницу видите?

Если бы вы действительно научились слушать не только себя. тогда подобных утверждений и не возникало бы. Я всегда утверждал и утверждаю, вслед за Писанием, что Святой Бог никогда не был и не является причиной беззакония (зла греха), но Бог всегда наказывает за зло! Понятно что тем кто отвергнув Христа и Его слово не будет добра, но зло наказания за их зло! Озеро огненное (например) это не "курорт", но Бог, являясь Благим, и праведным Судьей наказывает зло! Поэтому, еще древние теологи проводили разницу между "злом преступления" и "злом наказания"."16 [Богами] чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его: 17 приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали, новым, [которые] пришли от соседей и о которых не помышляли отцы ваши." (Втор.32)

Человек хочет простоты.

Никто (почти) не хочет разбираться в высшей физике или заниматься философией, психологией или 20 лет йогой, кунгфу, или сложнейшими практиками медитации в монастырях Тибета чтобы уловить тончайшие потоки энергии в теле, душе.... для постижения гармонии и абсолютного ее источника.

Кто делает зарядку утром? ))

В сказке про Алладина есть два героя: собственно Алладин и злобный колдун Джафар.

Джафар 40 лет учиться у лучших магов, оттачивает мастерство и постигает тайны собственным трудом и достигает их понимания.
Алладин же - бомж, которому подвернулась лапма, которую нужно тлько потереть - и вот тебе все и сразу ))) правда этот бомж-простифиля не в курсе, что джины требуют за исполнение желаний.

Ничем не хуже христианский Иванушка-дурачек с золотыми рыбками и щуками.

Люди хотят простоты. Загадать желание - и сбылось; поверил во что-то - и спасся; попросил и свалилось на голову с неба.

Поэтому я бы сказал не так, что они "отупляют" своих богов, они упрощают свое общение с ними.
Люди подсознательно стремятся максимально опустить планку, чтобы через нее можно было легко перепрыгнуть, даже просто переступить.

Я  слушаю  вас

Никто не  утверждал, что Бог есть причина  беззакония  или греха.

Я  лишь говорю,  что  Бог   может,  умеет,  способен творить зло.   И не только может, но и  творит  его/зло  -  наказывает.       Вы тоже не так внимательны ко мне, как хотелось бы.

и  продрожим    -    злом,

потому  что наказание, о котором  мы говорим в данной теме  есть зло.

Будете  спорить?

Ага!   значит, так?

Давайте  вспомним :   "...не  воздавайте  злом  за  зло..."   -  помните?     (1Петр 3:9);  (Рим.12:17)

А Иисус говорит  :"Любите врагов ваших..."   -  это почти одно и тоже.

Так  как же?     Бог  учит не  воздавать злом за  зло,  а  Сам  делает это  -  воздает.    Почему?

Или вы  что-то напутали?   Да, думаю, вы  напутали... ну не Бог  же ....

Красивая  фраза.    Благой и праведный  и злом наказывает зло.  Красиво вы  сказали.

Пришла  пора  их поправить.  И сделать это должны  вы и я  вместе.   Ну  и  все остальные наши   современники

К сожалению вижу что нет...

Грех и беззаконие это зло, неужели вам это не ясно? Бог не творит зла как такового! Для преступника наказание -зло, разве вы можете сказать что судья осуждая преступника делает зло?

Иногда мне за вас страшно... Правда. Ну ладно, что говорит Писание:"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иак.4) Почему Христос нам заповедал это? Потому что бы оставить прерогативу воздаяния за зло Богу, ведь у Него эта прераготива!

Ваш сарказм от неразумения этой истины... Именно так, Бог абсолютно Благ, поэтому Он ненавидит зло, а если бы любил то не был бы благим, а злым... Уничтожение зла это зло? Справедливость это добро или зло? А справедливость подразумевает справедливое наказание зла...

Прежде чем что то "поправлять" необходимо знать суть вопроса... Вам бы для начала научиться элементарным основам веры, а потом уж поправлять учителей, которые уж получше вас разбирались в таких вопросах...

Я внимательно читаю ваши посты  и отвечаю на  них  следуя  вашей  мысли.

Ясно.

Зло, как оказалось  с вашей  подачи  и  с  подачи тех древних  учителей,      злым  и  добрым.

Значит  зло, которое  преступление  -  это  просто зло, то есть злое зло.

А зло, которое наказание  -  это доброе  зло.

Дифференцировали    зло  и научились отличать злое  зло  от  зла доброго-полезного.

Вы заметили,  что это не я такое придумала.   Я  подвела итог  предположениям  ученых толкователей.

Я не спорю и не  утверждаю обратного.

Да, Бог не творит зла  просто так.  Уже  выяснили.   У  Бога  зло разумное  и доброе, старцы  нам были в помощь.

Никогда.  Всякий  преступник ПОНИМАЕТ, что он  преступник  и  чего заслуживает. Просто он не желает  нести наказание и старается  избежать  его  всякими разными  способами.  Но он знает,  что закон  и  судья   его  судит  по праву,  а не просто приносит в  его жизнь  зло.

Нет, не могу. Да и не  буду говорить такую глупость.

Судья, осуждая  преступника,  обязательно  выносит ему наказание  соответственно  его  делу. Если   украл, то возмести,  если причинил вред  здоровью, то  осознай и залати,  если лишил жизни,  то  посиди в изоляции от общества  и  подумай,  ну   и так далее...

Господь  снял  с  Себя  эту прерогативу  давно.

Вот вы  меня ругаете и даже  вам страшно за  меня, но  смотрите  что написано

".. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Матф 12:37)

"..и дела их  идут вслед за ними..." (отк14)

Господь,  таким образом,  снял с  Себя  роль  судьи  и отдал  её  в  руки самого  человнка.

Дела и слова  самого  человека будут  обнителем или  осудителем  его,  или оправдателем.

А  кто его уничтожил?  Мир  все тот же.

Справедливость -  это  баланс   добра и зла.

Спаведливость подразумевает прежде  всего  восстановление,  а не  разрушение  через наказание.

Спаведливость  может восстановиться  и без наказания, если  осознаешь  и исправляешь.

Они разбирались лучше для  своего времени.  И я  нисколько их  не  унижаю. Я благодарна  им за  их  мысли и за труд,  что они  эти мысли оставили  для меня(потомков), но время не стоит на  месте.   Если Бог  меняет свои  отношения  к  людям,  то почеу у  людей не должны  меняться  понимания  Его   измеенных отношений?

А  я не  считаю  себя  выше их, просто время  меняет  и жизнь  и людей  и понимания итд..

если интересно, то написано, что Дух СТАЛ духом лжи

им не был, но стал им на время, чтобы исполнить волю БОГА

так и сатана, мог становиться светом и представать пред Богом

а у кого есть к нему претензии ?

у меня лично,  нет.

11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)

ИЗ ВНЕ ! СНАРУЖИ !

Этим Господь сказал что ты будешь судим на основании твоих же слов, это не отменяет Божий суд, а утверждает.

Вы именно утверждаете обратное и искажаете смысл сказанного, ведь я не говорил что:"Да, Бог не творит зла  просто так. ", а утверждал что Бог не творит зла как такового... Вы намеренно перекручиваете или действительно кто то намеренно искажает смысл сказанного в вашем разуме?

Если бы наказание было для него "благо" зачем бы он стремился избежать наказания?

Справедливость это добро как таковое, какой вы себе "баланс" выдумали? Где такое говорит Бог?

Таек почему вы говорите что Бог делает зло? Разве вы не говорите глупость?

Эндрю Уоммак когда не понимал тексты библии, то молился на языках и приходило понимание. Я попробовала так сделать, тоже получила понимание. Ведь Библия была написана под руководством Святого Духа, Он и разъяснит.

В здоровом теле - здоровый дух. Чувствуется по постам.