Я думаю, что именно такая манера поведения - делать то, что первое пришло в голову - и характеризует развратника: увидел - захотел - съел.

Христианину ИЗУЧАТЬ, что есть хуление, не требуется. Христианин имеет Духа Святого в себе и состоит с Ним в общении. Поэтому сразу чувствует, что Его огорчает.

А я и не настаиваю, что имею какие-то особые знания. Не академическими знаниями жив человек, хотя и совсеам уж невеждой быть считаю неприличным.

И Вы имеет мудрость от Духа Господня? Рад за Вас, если так!

Поверьте, это очень заметно!

Извините, но этот просто явное неуважение к оппоненту! Приводите внятные контраргументы по пунктам, а не отвергайте огульно!

Я трогал Вашу личность? Если трону, Вам мало не покажется!

Да просто характерное американское отношение к противоестественным половым отношениям чувствуется за версту.

На все те немногие внятно сформулированные вопросы, которые Вы мне задали, я Вам ответил.

Но Вы моих ответов не читаете, и никакх контраргументов (если Вы с ними не согласны) не приводите. А лишь исходите пустой руганью.

Купите себе нормальную Библию! Где Вы нашли слово "родство"? В синодальном русском тексте стоит "племя". В Библии короля Якова - "seed" ("семена"). То же слово "семя" стоит в гречесом тексте.

Вот что означают слова "восстановить семя":

"И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему." (Быт 38:8)

"Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею,- и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле." (Втор 25:5-6)

Вы считаете праведным поступком, когда дочери напаивают отца до беспамятства?

Вы считаете правденым поступком инцест?

Да или нет?

Если нет, то дела дочерей Лота свидетельствуют о том, что они не праведны.

Вот о Лоте в Библии прямо сказано, что он - праведник. И как Вы думаете, потребуется ли ради совершения праведного дела спаивать праведника?!

По какой причине дочери решили споить отца? По той, что знали, что Лот праведник. И не допустит неправедного дела.

И Вы по-прежнему считаете эти рассуждения бредом?

На этот вопрос я тоже обязан по Библии отвечать?! 

По словарю Ушакова отвечу: "перен. Неизменно повторяющийся, такой. как всегда, всё тот же самый, шаблонный (книжн.). Стереотипный ответ. Стереотипная улыбка. Это была стереотипная фраза, которая прекращала всякий спор. Салтыков-Щедрин ."

Что же до стереотипа в прямом (а не переносном) смысле, то я не только знаю, что это (мои родители работали в издательстве), а даже в руках его держал.

Я думаю, Вы совсем неадекватны, если прибегаете к подобным увёрткам в споре.

Думаю, что дочери Лота, как и он сам, после полного уничтожения Содома и Гоморры, находились в состоянии сильнейшего шока и последующей депрессии, как после ядерной бомбардировки. Все, что они могли видеть после этого суда Божьего: выжженую пустыню без единого человеческого существа.

Погибла их мать, замужние сестры с мужями, возможно, даже племянниками, другие их родственники, знакомые, подруги, слуги, их дом и все их имущество. Только дым от сгоревших домов и тел поднимался над грешной землей.

Они со своим отцом были, как сталкеры, одиноки в совершенно безлюдном пространстве. На фоне этой одичалости и оставленности, в результате пережитого шока от уничтожения их привычного мироустройства, им пришла мысль в голову, что человечество погибло и нет других женщин, которые могли бы родить других людей, кроме них двоих, и нет другого мужчины во всем мире, кроме отца, кто мог бы дать им семя человека.

Не блуд и похоть подтолкнули их к инцесту, а отчаяние оттого, что если они не родят других людей, то человечество на них прекратит свое существование. Думаю, что им как раз-то было больно делать это с собою и со своим отцом, но это была жертва с их стороны отдать свои тела, как инкубатор, для зачатия и рождения других представителей человеческой расы.

Бог видел настоящие мотивы их сердец и состояние после пережитого потрясения, потому Он допустил зачатие и рождение этих детей. Пока других объяснений Его долготерпения к ним не нахожу.

Я не знаю, что это за стереотипы, у нас ни одного из перечисленных нет.

Что касается американцев, то речь не о нации, а вообще о западной жизненной философии.

Запад давно признал противоестественное нормальниым. И это не стереотип, а упрямые факты, отражаемые как в вашем законодательстве, так и в психологии отдельных представителей Запада (включая Вас).

Я на эти приколы не ведусь! Свои суждения я хорошенько обдумываю, прежде чем высказать. Так что быть осужденным им нисколько не боюсь! И я всегда готов признать свои заблуждения. Но только если мне аргументированно докажут, что я ошибался!

...

А на мой вопрос Вы так и не ответили!

Так считается или нет?

Да, так оно и было. Окажись мы на его месте и месте его дочерей, как после бомбандировки Хиросимы и Нагасаки, чувства о том, что пришел конец истории человечества, были бы очень кричащими.

Откуда взяться другим людям, если нас здесь всего трое и никого со стороны уже не будет, все, наверное, погибли? Так примерно, думали эти несчастные люди. Соотвественно этому мышлению, дочери приняли на себя решение сделать все возможное, чтобы эту ситуацию исправить.

И они это сделали, как понимали. Не будем их за это осуждать по той причине, что нам не довелось пережить тот ужас и кошмар, когда в одно мгновение на их глазах погибли сотни тысяч людей.

Думаю, они правильно понимали, что так делать по Божьим законам раньше было грехом, но именно их бесповоротное одиночество и изоляция от остальных людей, отсутствие информации о том, что остальная его часть жива, подтолкнула их к такому экстремальному шагу в состоянии аффекта.

Я в этой теме уже высказывал такое предположение:

Но есть некоторые неувязки:

1) в Быт 19:18-23 описывается, что Лот сначала пришёл в город Сигор, и лишь потом ушёл оттуда на гору в пещеру, значит, дочери Лота были в Сигоре уже после гибели Содома и, конечно, видели там людей;

2) сам Лот, безусловно, знал, что не весь мир погиб (он же у кого-то доставал еду и то самое вино), почему же он скрывал это от дочерей (даже если предположить, что они как-то не заметили жителей Сигора);

3) даже если бы всё было так, как Вы описываете, это не очень объясняет такую поспешность дочерей;

4) и уж совсем выбивается из этой версии необходимость спаивания Лота, ведь это он сам должен был бы первым объяснить дочерям необходимость в этой ситауции стать его жёнами;

5) в любом случае странным кажется та лёгкость, с которой дочери совершили это действие, даже понимая безвыходность ситуации праведные девушки должны были бы простить отца ИХ напоить для этого дела.

Жестоко. Они были молоденькими девственницами, не знавшими мужа, которые жили в доме отца. Им могло быть всего 12-15 лет, т.к. на Востоке в это время женщины уже вовсю выдавались замуж.

Трудно представить, чтобы этим девочкам-подросткам так тупо хотелось секса, что они не побрезговали отцом. Нет, это было осмысленное решение - жертва во имя продолжения человеческого рода и семени отца.

Меньше всего хочется их осуждать, хотя нам сегодня, вооруженным многими духовными знаниями, это кажется безобразным, но их чувства в тот момент, когда они остались в полной изоляции от окружающего мира, сделали с ними такую вот не смешную шутку.

Но ведь они напоили отца. Значит, понимали, что собираются делать что-то не хорошее. Вопреки воли отцовской. Думаю,это было осмысленно совершенное беззаконие.

Бог, как мы знаем, на эту "жертву" не призрел. Лот не стал прародителем праведных народов.

Если это был не грех, а святое самопожертвование, почему же Бог отнёсся к этому как к греху?!

Он хуже Вас разобрался в этой ситуации? Не думаю.

Где же долготерпение? Кто родился от этих зачатий?

Покажите мне Божье благослвение на плодах этого инцеста, и я, возможно, Вам поверю!

ага и опосля передумал в содееном и

.

И сказал Господь Моисею, говоря:
враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их,      (Числа 25:17)

И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;

.

Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.

.

И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре.

Лоту было обещано ангелом(ми) что Сигор останется нетронутым, Лот скорее непослушник чем праведник.

Клара я вы внимательно читаете или так пофантозировать.

Если бы видели, то не сказали бы, что некому к ним войти по обычаю их земли. Не было бы смысла делать это с отцом, если бы можно было увидеть других мужчин, познакомиться с ними и выйти за них замуж, тем более страх Божий они должны были иметь, т.к. воспитывались в семье верующего человека.

Или же сам Лот запретил им всякое общение с другими мужчинами и вообще другими людьми, чего мы не можем утверждать наверняка, может именно по причине пережитого стресса и горя, ведь они утратили все и всех.

Судя из того, что дочерям пришлось напоить своего отца, отец бы никогда на этот шаг не пошел в здравых уме и памяти, но дочери решили-таки "помочь" Богу, Ангелы которого вывели их в безопасное место, как Сарра решила помочь Богу и дала своему мужу в наложницы служанку Агарь для рождения наследника.

Не от большого ума, как говорится, и себе на голову. Так и с дочерями Лота. "Подмогнули" Богу, как додумались. Одно слово, юные девушки, что с них взять?

Благословения не было , но то, что Бог это допустил, зная, к каким это приведет последствиям, это очевидно. Может, в этом и состоит право на свободу выбора? Девочкам-подросткам, не хватило напросто ума, жизненного опыта и маминого совета. Они резко и болезненно вышли из детства-отрочества и попытались принять первое взрослое решение в своей жизни. Оно было очень неудачным.

Да, жёстко, но смысл произошедшего на самом деле ещё жёстче! Когда спиавают и потом имеют барную блудницу, она знала, что будет, сама хотела. Когда то же самое делают с праведником его собственные дочери - вот это настоящая жесть!

А что мешало девочкам-подросткам быть в послушании у отца?! Даже если это и не желание секса (вполне, кстати, некоторым девочкам-подросткам свойственное), то явное непослушание, сродни тому, которое проявила Ева, которая тоже ведь хотела как лучше!

Так Ева хотя бы Адама не спаивала!

Я скорее соглашусь с тем, что это ИНСТИНКТИВНОЕ решение. Я знаю, что женщины, пережившие опасность, порой приходят в сексуальное возбуждение. Да, этот инстинкт дан ради продолжение рода, а не ради удовольствия. Но, всё же, это животное сексуальное влечение!

Здесь их никто не осуждает. Лот не воспитал их в скромности и послушании. И не позаботился о них, после того как ушёл из Содома.

Инцест кажется безобразным не из-за духовных знаний, а по естеству.

Вы не поверите. но когда я грешу, то не потому что злонамеренно решил показать кукиш Богу, а именно из-за того, что выпущенные из-под контроля чувства делают со мной "смешную шутку"!

Но это не оправдывает меня в том, что я согрешил.

Сам поступок, очевидно, греховен. Его последствия доказывают его греховность. Причины греха понятны. Дочерей Лота не за что осуждать. Но их грех - факт.

АААААААААА  

1. Они не могли не видеть других людей или, хотя бы не знать об их существовании.

2. Я уже говорил много раз, что слова о "восстановлении семени" не более, чем лукавое оправдение.

3. А какой им был смысл опаивать отца, если бы они и вправду верили в свою выдумку о вымершем человечестве?

4. Будь они послушниыми дочерьми, они даже в такой ситуации ждали бы решения их отца.

5. Вообще, даже если отбросить инцест, у меня вызывает большое сомнение наличие Божьего страха у женщины, спаивающей мужчину ради соития с ним, с какой бы благой целью это ни делалось.

Я не думаю, что Лот посчитал себя новым Ноем, потому что Лентц правильно сказал: они пришли на гору из городка Сигор. Но я также думаю, что у Лота хоть и было потрясение от увиденной "хиросимы", но все же он понимал ЗА ЧТО постигла эта "хиросима" Содом. Кроме того, это уже был его второй исход. Не надо забывать, что таким же образом Бог однажды сказал Аврааму оставить родину и родство и идти в Ханаан. Поэтому Лот пребывал в СТРАХЕ БОЖЬЕМ, он подумал, что лучше держаться подальше от всех, и забился в пещеру.

А дочери его поступили не хуже, чем Фамарь, невестка Иуды. Помните? Она прикинулась блудницей и переспала со свекром, чтобы тоже иметь потомство.

И вот смотрите, в случае с Лотом - это были нечистые народы, а в случае с Фамарью - это род Самого Иисуса. Почему?

Снова Ева вспоминается!  Любят, как я погляжу, женщины Богу помогать! 

По этому поводу хочется вспомнить:

"И сказал [один из них]: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его... Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: `неужели я действительно могу родить, когда я состарилась'? ... Сарра же не призналась, а сказала: я не смеялась. Ибо она испугалась. Но Он сказал: нет, ты рассмеялась."(Быт 18:10-15)

Саррино желание "помочь" Богу выросло из её смеха над Ним!

Бог благословляет потомство праведников. А потомство грешников проклинает, используя его потом как орудие Своего гнева.

Потомство - это главный (по крайней мере в Ветхом Завете) показатель Божьего благоволения.

Свёкор - не отец. Здесь нету противоестественного. Тем более, что сын его был мёртв. Так что инцеста тут не было.

Дорогой брат, KESYA777!

Я предлагаю остановиться Вам и Lents в выяснении состояния нравственности дочерей Лота.

Если Вы считаете их не развращенными, а только жертвами обстоятельств, это Ваше право. Lents считает их развращенными, но тоже жертвами обстоятельств, и это его право. Вы оба достаточно аргументировали свою точку зрения. Читающий да разумеет! Тем более, что все уже произошло и изменить этого мы с Вами не можем, так что не стоит ломать по этому поводу копья. Пусть каждый сам на основании своего мнения сделает для себя выводы и пусть это послужит ему во благо. К миру призвал нас Господь!

Lents, к Вам большая просьба не отвечать на предыдущие посты брата KESYA777 , чтобы не продолжать ссору.

Это никого не назидает.

Божьих благословений вам обоим и доброго благорасположения друг ко другу!

С любовью,

Маргарита.

Думаю, что с высоты той горы, где они прятались со своим отцом в пещере, других людей они или совсем не видели, или же те были настолько малюсенькими и редкими прохожими, что у них все-таки сформировалось ощущение, что они никогда не будут более жить в сообществе других людей.

Почему с ними произошел такой казус, когда город Сигор, населенный людьми, был рядом? Что так повлияло на их способность видеть картину окружающего мира объективно?

Дело в том, что люди, пережившие страшную утрату или горе, шок или стресс, определенное время пребывают в состоянии "туннельного мышления", т.е. видят окружающую их обстановку очень узко, только в свете пережитых ими чувств и эмоций утраты. Своего рода ступор от произошедшего горя.

Такое состояние проходит несколько этапов сроком до 2 лет, пока человек полностью эмоционально не исцеляется от последствий, например, смерти или гибели близкого человека, хотя физически он может казаться совершенно свободным от переживаний, но внутреннюю боль люди инстиктивно стараются не показывать другим, а "проживают" ее сами, только иногда доверяясь близкому другу или родственнику, рассказывая о своем страдании.

Лот и дочери пережили страшное горе, эмоционально они находились как раз в состоянии "туннельного мышления", потому и забились в пещеру, как мышки в норку, хотя люди были недалеко. Почему? Потому что души их были травмированы и потрясены до основания, они чувствовали себя идинокими, никому не нужными, изолированными в результате стресса от увиденной гибели двух городов заживо и в один момент.

Когда человеку душевно очень больно, то картины, которые рисует ему психика, поражают своим пессимизмом и безысходностью, точнее, необъективностью мировосприятия. Отсюда такой шаг отчаяния со стороны дочерей Лота. ИМХО.

Клара, Вы правы, думаю, что так вполне могло быть и такое состояние вполне объяснимо по плоти. Но если мы говорим о верующих людях, которые имеют отношения с Богом, то они праведны не естественной, своей, а сверхъестественной, Божьей праведностью. Понимаете. Так было с Лотом. Несмотря на все переживания, были вещи через которые он не мог переступить. Это не его заслуга, это милость Божья к нему. У дочерей этого не было, поэтому в момент стресса они действуют так, как им диктует их плоть, наученная в Содоме и не имеющая внутреннего, Божьего тормоза.

Спорно, потому что они обдумали этот вопрос и договорились между собой, а также составили план действий. Когда человек действует инстиктивно, ни о каком плане речи нет, только лишь автоматическое действие по внутреннему водительству, заложенному в гены.

Насчет сексуального возбужения женщин от пережитой опасности, улыбнуло. Вы рассуждаете, как мужчина. Тем более, не забывайте, что дочери Лота были девушками - подростками, хотя и имеющими, как оказалось, "обыкновеное женское".

Думаю все же, что они не были развратницами, просто на время, немного повредились здравым рассудком. Такое бывает с людьми.

Цитата Bigfire:

"В Новом Завете есть странное высказывание, которое я не принимаю : чтобы быть учеником Христа, надо возненавидеть жену и детей, оставить их , взять крест и неизвестно куда идти. Встает вопрос: а зачем тогда заводить семью?

Другое непонятное : нельзя перед людьми отрекаться от Христа. А если будут пытать детей, семью, чтобы заставить отречься? Молчать? Не будет ли это жертвоприношением детей неизвестно какому богу?

Эти места все читают, верят, но мало кто задумывается, где же здравый смысл".

____________________________________

Во всем, что Вы написали, конечно, и нет никакого здравого смысла. Да и во всей истории Иисуса Христа и во множестве библейских историй, если рассуждать логически, его тоже нет. А разве Бог говорит где-нибудь о том, что размышляя о Нем и Его заповедях, мы должны использовать именно здравый смысл?

Наоборот, Он говорит о ВЕРЕ, которая этому самому здравому смыслу противоречит. И если человек не получил в своей жизни личное свидетельство от Бога, не почувствовал, насколько Он реален и как сильно любит, понять Писания невозможно. Надо стать духовным и все встанет на свои места. Думаю, так.

Тогда закона еще небыло, извините.

Нравственный закон был всегда:"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." (Быт.3)

Вот как раз на эту чушь многие и ловятся - типа : зачем рассуждать, зачем проверять, зачем мыслить, верь написанному, и все.Такое применяется в техниках гипноза, когдо гипнотизер говорит : " не сопротивляйтесь, не думайте, доверьтесь мне...."

Почитайте внимательней Библию, где говорится , что бы мы все проверяли, рассуждали, имели здравомыслие с рассудительностью, поступали по собственной совести.

Если Бог настоящий, то у Него должен быть здравый смысл.

Возможно, только закон должен быть где-то записан.Получается, дети Адама и Евы сразу его и нарушили, ведь они как-то размножились (инцест).

Рим. 5:13 Ибо {и} до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.. Рим. 5:20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление.

Цитата Bigfire: "Тогда закона еще небыло, извините."

Извиняю.

Вы наверное ссылаетесь на Моисеев закон? Я же употребила слово "беззаконие" как обычное русское слово, обозначающее в должной степени характер совершенного деяния. У слова "закон" есть несколько значений. Одно из них: "Общеобязательное и непреложное правило. Законы нравственности. Неписаные законы (сложившиеся нравственные устои, нормы). " Толковый словарь Ожегова.

Впредь, не спешите указывать на ошибки. Постарайтесь понять смысл изложенного.

Лентс, Марго...

зачем вам надо сделать из Лотовых дочерей исчадия ада обязательно? Да не хотели они секса как секса, то есть с отцом они этого не хотели...они хотели нормальной жизни в их понимании, а тогда на сестрах родных женились, и отец не был таким уж запретным.

Потом в язычестве это даже круто, а то, что Содом был языческим, не вызывает сомнений.

Но виноват таки Лот...он праведник, да, мучался...думаю, что из гордости и неблагодарности ушел от Авраама, а потом жил возле Содома, а потом в Содоме...

Почему никто не вспоминает здесь жену Лотову, а? ведь он вышел из Ура женатым...она была идолопоклонницей, жена его, и Содом был ей горааздо ближе, чем Авраам с Саррой, идущие за каким-то призывом...с ними удобно, безопасно, но пресно...

и вот дочери - а на дочерей мать влияет больше, чем кто-либо, тем более раньше, они плод свободной содомской морали...а жена вообще столп соли...

Но именно Лот, как праведник, должен был руководить семьей..у него был шанс...да вот пошел за плотью, за удобствами, за голосом жены...

И не надо тут на дочерей все валить - они то, чем им позволили стать, что поощряли, и вон зятьев подыскали...Содом мучил Лота все меньше и меньше.

А прятался потом из страха - Сигор он просил, еще не зная, что будет с городом, а огненный дождь его впечатлил, и неслабо...потому и ушел из Сигора и прятался на горе. Судя по всему, его беспокоил не грех, а наказание за грех...

А спасен был по молитве Авраама, написано - вспомнил Господь об Аврааме, когда истреблял Содом..

В общем, печальная история о том, как худые сообщества развращают добрые нравы...