Ну дело то всё в том, что осуждению подвергаются как раз те кто использует барабаны :))  Ведь ни в какой церкив нет категоричного запрета на то, что бы барабаны отсуствовали...,  но есть церкви в которых осуществляется  категоричный запрет на присутвие ударных.  Кто то слышал такие высказывания...? "Как можно? у вас в церкви нет барабанов? это же грех? и т.д.... Скорее всего, таких возражений ни кто никогда не  слышал :)), а вот возражения вроде таких... "как можно? у вас в церкви есть барабаны?, это же грех"     ...увы весьма распространены до сих пор.

ну как нету запрета? в православии, вообще нет никаких инструментов, в католичестве, орган, у многих консервативных баптистов и пятидесятников - запрещены барабаны. Ну старушка баптистка Илинишна, со старухой Кузьминишной-пятидесятницей, может там между собой покритикуют барабаны. Зато  поссмотрите на форумах, только и высмеивают, как отсталых те группы верующих, которые не принимают в форму поклонения барабанов, хотя они донесли веру до наших дней.

Типо если научились два притопа, три прихлопа и горланить я дочь Царя, я сановник седьмого неба, всё они в духе и они судят обо всём, о них же никто.

вы конкретно сколько раз слышали, только честно? и сколько раз слышали от харизматичных христиан, что там де религия, всё если не мёртвое, но в литаргическом сне, а мы мол бесам, жару поддаём(я утрирую) своей живой музыкой.

Ну высмееваются как раз таки запреты...,  ну не плакать же по этому поводу,  тем более что зпреты эти основаны порою на безграмотности и не сведущности.

Вы знаете, ...как вы и просили честно, то всё таки перевес  в сторону христиан не приемлющих барабаны..Вот например, приехали в харизматическую церковь  христиане  из консервативной церкви, исполнии псалом под аккомпонимент рояля...ни кто бы не возражал, не возмущался,  такое музыкальное сопровождение не будет вменятся в грех, а вот если  приедут христиане из харизматической церкви использующие ударные инструменты,  в консервативную церковь  - то им просто не дадут даже этот инструмент выставить, ни то что на нем сиграть...и уж не буду уточнять какими комментариями разразятся в адресс такой музыкальной группы..

Вообщем возможно я не достаточно локонично сформулировала, но суть в том, что  ....не надо определять людей в грешники, по тому какие  музыкальные инструменты они используют прославляя Бога.  Пусть все христиане прославляют Бога на всех инструментах, в Библии нет запрета ни на один муз. инструмент..!  Хоть под гармонь, хоть под рояль, хоть под барабанную установку!

не надо ни плакать не смеяться, даже светские люди знают простой этикет уважения, с

я вижу вы просто поспорить хотите, я удаляюсь, если вы так считаете живите, смейтесь там, но не пропогандируйте неуважение, к христианам другого понимания.

каким неадекватом нужно быть переться с барабанами, туда, где их никогда не было, надо понимать, что у разных людей разные вкусы. Я хоть и молодой ещё относительно, но и у меня закипит голова, если каждое воскресение буду на служение с барабанами, но я понимаю что кому то нравится так, я уважаю и акцептирую их выбор, но когда высмеивают, ставят ниже понимание других, это пошло...

Ну и где я пропогандирую не уважение?  Я же не навязываю консервативным христианам - барабаны..., пусть аккомпонируют себе как им нравится и за их инструментарий-я не призываю называть их грешниками идущими в ад. Просто  такого отношения к христианам другого понимания-хотелось бы и от консервативных христиан...Вы находите это не справедливым?

Ну а вот видимо и на уважение все по разному смотрят. :)) То что вы сказали, в моем понимании с уважением ничего общего не имеет.  Тем более чего вы тогда хотите  от ваших харизматичных аппонентов? Ведь они ровно с такой же интонацией и говорят, что мол "при всем уважении, но каждое воскресенье слушать заунывные и заупокойные мелодии - голова закипает...и т.д."

дело вкуса

А это уже вопрос образования. Сначала призвание ипомазание но и обязательно образование, по этгому в храме музыканты всё время совершенситвовали своё мастерство.

Я уверен что на всё своё время, есть место и тихому веянию, и громким возгласам, всё должно быть.... но.... увы.... почему то всегда уклоняются в крайность.

И вы вот так сразу решили что это верный принцип? А Писанию он соответсвует?

такой принцип показывает что всё что делает руководитель всегда правильно. Это не верный принцип, потому что Писание учит что если кто то согрешает, нужно ему это сказать. Если есть факт двойных стандартв, то это лицемерие, а соответсвенно грех. Если бы был вопрос всего лишь мнений, то это не проблема поступитсья своим мнение ради пастора, или ради прихожанина. Но ведь тебе навязывают мнение, что должно быть именно так, делая себя 100% истинной в последней инстанции, а это не верно :))))))

Да и это не удивительно что Стив Браткович защищает патсоров, он ведь тоже пастор (к примеру) а вот кто будет защищать овец? Кто нуждается больше в защите? ;)

Я не критикую ваш пост... просто хочу что бы мы не смотрели на этот вопрос однобоко. Изменяться нужно всем, и пасторам и прихожанам.

Я тоже так считаю. Только вот электрогитару всё ещё много где не приемлют ((( я даже книги читал, где якобы научно доказывается вред звучания электрогитары на мозг и т.д.

Да и осоциацее с металлистами сильны. Народ зачастую не знает предмета разговора (о роке, метале), а уже имеет своё мнение, которому его кто-то научил. "Да они же все сатанисты" и т.п.

Мало кто знает, что, выступая с группой на одной конференции в большой церкви, я (играя на ударных) использовал некоторые фишки, позаимствованные из хард-рока, хеви-метала и некоторых более экстремальных стилей. Это было полностью в рамках приличия и христианской морали, конечно же. Всем понравилось, потому что это было по меньшей мере нескучно :)

Я считаю,что барабаны-можно.Виртуальные-тем более.Нельзя,чтобы музыка была  агрессивной,кричащей и слишком громкой,чтобы перепонки лопались.В зале-один звук,на улице-другой.

Уважаемый, знаете скажу честно, я сам люблю и обожаю  музыку задорную, с темпом, но ап. Павел очень хорошо показал, как надо относится, к людям, которые отмечают, или не отмечают, праздники, едят, или не едят там мясо. Вот так же с любовью и пониманием нужно относится и к тем, кто понимает может не так как мы по части музыки.

Перекопайте все послания, весь Новый завет, вы не найдёте ничего насчёт музыки, много раз про псалмы, пение и т. д. Хотя тогда были разные инструменты, Римская империя была такой первоглобализацией, ап. Павел и другие благовестники пользовались всеми средствами той цивилизации, для распространения Благодати, но нет нигде ни слова про музыку, поэтому тут нужно осторожно. Ну не принимают кто-то барабаны, но ты принимаешь, так понимай тех и всё, эта главная суть Евангелия..

А формы уже совсем неприличные )))))

В  общем  пример  с  виолончелью   на  словах  сложно   передать.  (как  оказалось)

----

В  чем  я   вижу  двойные  стандарты?

Звучит  в   собрании   музыка  (минусовка),  где  очень  ярко  прописанны  барабаны,  поют  песню  под  эту   музыку.  ВОзникает  вопрос  -  есть   в  музыке   барабаны  или  нет?     -    конечно  есть.   Допустим  их   не  видно,  но    в  минусовке  они звучат  и  не  тихо.   Этот     вариант  в   основном  одобряют,   а  вот  живые  барабаны   -    катигорически   НЕТ.

Я   искренно   этого  не   понимаю.

Уважаемый, мы не говорим о том что показал Павел, а о том что говорят люди. Я всегда принимаю во внимание немощеность в вере некоторых людей. Но я писал не про это... Если кто то из верюущих будет утверждать что что-то является бесовским, то это не немощность в вере, а простое невежество и этому невежеству надо заграждать уста, потому что иначе человек так и не научиться ничему. Есть время для принятия человека без споров о мнениях, а есть время когда человеку надо сказать что по возрасту пора бы уже перестать называть сатанинским то, что Бог сотворил для Его-же славы.

Так в Посланиях нет ни одного слова означающи все виды хвалы которые есть в Ветхом Завете, и что? Перестанем прославлять бога?

Кто то может смело назвать детское и молодёжное служение не от Бога, потому что об этом ничего не сказано в Посланиях, и попробйте такому человеку возразить.

То, что Новый Завет не отменяет, мы можем смело брать из Ветхого.

А об этом никто не спорит... мы как раз обсуждаем те перекосы, которые появились в результате религиозной зашоренности, и никому не собираемся ложить намеренно прткновение, но и учить людей расширяя их понимание тоже необходимо.

А это не надо понимать....

Самое главное что выход найти можно... и быть в состоянии мира это всё равно лучше, но обязательно придёт момент когда найдёт коса на камень где придётся принимать важное решение, и тут уже придётся думать идти ли на компромис с обственной совестью.... а пока можено жить мирно, живите мирно. Бог в своё время всё расставит на свои  места.....

Просто иногда надо заниматься просветительской деятельностью, объяснять, показывать, учить, приводить примеры из истори и т.д. это не легко, но может Бог откроет вам дверь что бы это делать...

Так было и со мной... у меня есть возможность контактировать и даже учить баптистов :)))) Я намеренно опускаю скользкие моменты, что бы достигнуть вместе с ними единства во Христе, но у меня есть возможность доносить что то другое по сравнению с тем что они привыкли слышать....

да.  согласен.   здесь  не тот  случай  чтобы молчать _

Если подумать,то нигде в Библии нет слова "микрофон","фортепиано", "скрипка" и тем более "Ableton Live". написано-Славьте Господа на гуслях и тимпанах. Где у нас гусли?

идите дальше, поднимите самых евангелизационных первых 2-3 века и вы увидите , то христианство отвергала музыкальные инструменты, это то христианство, через которое нам пришёл канон Библии.

Я понял вас, поступайте , как хотите, это ваше право и никто не посягает на него, просто, не клевещите на людей, что они невежественны, если так считают. В первом веке христианства были и законники и не исполняющие закон Моисея, но они были братьями. Я лишь это хотел сказать...

То христианство ещё делало многое, водное крещение принимали спустя несколько лет... может ллучше ровняться не на христанство а на Писание?

Опыт прошлых поклоений важен, но они тоже были люди, особенно те кто вышли из язычества и имели свои понимания и культурные наслоения. Писание не запрещает использование инструментов, более того они активно применялись в литургии храма, а ещё больше муз инстументы влияли на духовную состовляющюю и для некоторых вообще были контактным звеном в духовных вещах. Если музыка для вас всего лишь литургия, то конечно вам нет смысла вообще иметь какие либо инструменты, а вот когда придёт понимание того зачем Бог создал музыку, тогда захочется наоборот, использовать всё что есть.

А вот это уже интересно... а где же клевета? Я назвал выше невежественными тех, кто называет сатанинским то, что Бог создал. И это самое настоящее невежество. Для таких людей, как бы вы себя не вели они всегда найдут чем преткнуться. Иисус всегда вступал в конфронтацию с религиозными людьми и полагал им преткновение, посему немощных в вере мы принимаем без споров о мнениях. И повторюсь для вас, те, кто уже что то понял, должны донести это тем кто ещё только начал что то понимать и постоянно снисходить к невежеству человека, который не хочет расти будет глупо.

Постарайтесь увидеть в посланиях не только одну сторону. Павел, который принимал немощных в вере ни на час не уступил тем, кто пришёл подсмотреть за его свободой. И вспомните как он обличил Петра.

Ну и что дальше? У меня есть опыт общения с разными людьми из разных конфессий и разного уровня развития, и Бог дал мне возможность выстроить с ними доверительные, построенные на любви отношения, по этому то, что я пишу это из опыта, а не просто религиозная болтовня.

Ну да... я это увидел, особенно про клевету....

Некоторые прячуться за слова "братская любовь" а сами живут по принципу: "братсво заканчивается там где  брать нечего".

никто не говорит, что запрещает, но тот же Павел, Пётр и другие, а также их ученики и ученики, их учеников не внедрили музыкальные инструменты в практику прославления, и это не помешала первым христианам, так успешно славить и евангелизировать, что аналогов, такой успешности нет в поздней истории.

А вот с Павлом по части свободы вы разберитесь о чём он говорит, о том чтобы общаться и кушать с братьями-язычниками, о том, что братьям-язычникам, для спасения не надо исполнять закон Моисея, но в социальном плане, в одежде, еде, он был порабощён для всех, чтобы приобрести, а не оттолкнуть...

Ну вот вы под один уровень сровняли всех, нереующих, язычников, новоборащённых, лидеров и т.д.

Мы же здесь обсуждаем не отноешние к новообращённым! А что те, кто претендуют на лидерство в церкви лицемерят имея двойные стандарты, а когда им это показывают, то они и показывают собственное невежество тем что прикрываясь Писанием запрещают видимые барабаны, тогда как слышимые их не смущают. Это по принципу как Иисус обличил фарисеев что они запрещают клтву золотом храма, а храмом как бы можно, упустив из виду что важнее.

ну вот опять клевета, обычно я прекращаю  с такими общение, и ещё совет не судите по себе, если вы с братьев ищите , что взять...

Так может вы перестанете судить по себе... И почему вы применили это к себе? Яже написал не про вас, а про принцип, ну хотя если вас это зацепило, значит что то есть всё таки....

Вы обвинили меня в клевете даже не подумав, клевета это или нет.... А общаться вас никто не заставляет, просто это форум, люди высказывают своё мнение и нужно быть готовым к тому, что кто то не согласиться... Более того, отношения надо строить, а не называть с маху что то клеветой... И вот и выходит - там где можно получить взаимное назидание, происходит разделение. И видим на практике то самоё "братсво", о котором вы пишите.

Если отбросить негатив, то я уверен что мы прекрасно поняли друг друга.... :))))))

Ну разве не достаточно  подробно написанно как  эти самые псалмы исполнялись в Ветхом завете?  В Ветхом Завете описывается исполнение псалмов, в Новом эти псалмы упоминаются и рекомендуются к исполнению!

Ну а  как насчет сути Евангелия для тех кто не принемает барабаны? Или их эта суьт не касается? Ведь ваши слова тогда можно справедливо перефразировать в точности до наобарот!  "Ну принемают кто-то барабаны, но ты не принемаешь, так понимай тех и всё.."

Вот и мне уважаемая не понятно, царь Давид, такое великолепие музыкальное сделал,   у евреев  свои инструменты, у языческих христиан свои, но  апостолы нигде не говорят о них. Некоторые апостольские мужи 2-3 века прямо говорят, что это от лукавого и у нас у христиан нет такой традиции. Зато они само великолепно евангелизировали империю,без музыкальных инструментов, они с помощью Бога дали нам канон, но музыкальные инструменты отвергли, не знаю почему. А вообще если вы найдёте любую информацию о тех веках, про музыкальные инструменты в христианстве, я буду рад....

Просто исходя из этого  вообще это не тема для склок, из 2,5 млрд. христиан, пол млрд. где то вообще не принимает никакой музыки в богослужебную практику, боле 1 млрд. - только, орган ну или чтото в этом роде....

Ну а если это просто всего лишь их мнение... могут они ошибаться?

Ну вы опять в кучу всё свалили. Мы же рассуждаем не о способах евангелизации посредством музыкальных орудий. :))))

Музыка дана совсем для других целей, и что инетерсно, некоторые неверующие получали прикосновение Божье именно посредством  музыки.

Но ведь мы не можем ориентроваться только лишь на опыт первых христан... Мы даже не знаем как бы они отреагировали на транспорт и компьютеры.... У нас ведь есть Писание и только оно является для нас авторитетом.

100% Каждый избирает себе сам согласно того что они видит в Писании и мы все должны принимать друг друга. Самое главное не называть сатанинским то, чего ты пока не понимаешь.

По поводу органа я вам вот что скажу.

Изначально не было такого инструмента, он появился намного позже канона, но так как человеку свойственно вводить в правило и религию всё что угодно, они так и не смогли принять другие инструменты которые начали со временем появлятся.

Иногда они видели что музыка это было просто кабацким развлечением и захотели как бы отделить ввятое от несвятого. Следуя этому мы не можем использовать интернет, так как там распространяют порнографию.

Далее начали появляться новые инструменты, Бог дал людям дар и талант изобретать, мир наполнился новыми звуками, и всё это от употребления обыкновенных законов физики, которые существовали всегда. Но религиозные умы не смогли это принять считая орган чем то особенным и святым, вот до сих пор на органе и играют.

Если идти дальше то грегорианский католический хор берёт свои основы вообще в язычекстве, именно таким пением осуществляли языческую литургию. И это чудесно вошло в церковь без всяких инструментов. Мартин Лютер брал кабацкую музыку и накладывал на неё христианский текст, и теперь мы можем видить последствия этой евангелизации :))))

В наш век появилось множество новых инструментов, но все они используют законы той самой физики которую сотворил Бог. В старое же время не было просто других инструментов, и потому класическая музыка была использована как верующими так и оккультистами, например "Фантастическая симфония" Берлиоза этому пример, где суть музыки в том, что человек под наркотическим дурманом видит видения, шабаш ведьм и т.д. Если сегодня сыграть эту симфонию в церкви то никто и не заметит что это было, все будут славить Бога и наслаждаться красивым исполнением. Но стоит на электрогитаре сыграть известный христианский гимн, как тут же это признают сатанинским.

Формирование христианской музыки, напрамую связанно с иудейской традицией музыки в Богослужении.   Гимны, Псалмы это хвалебные - масштабные хоровые и музыкальные призведения. Можно наглядно видеть  заложенную концепицию их исполнения в Ветхом завете и упоминание их использования в Новом.  Это говорит о том, что первые христиане знали как звучат и исполняются Богослужебные Гимны и Псалмы. Опять таки если бы на эту концепцию был наложен запрет, к примеру что музыкальное сопровождение от лукавого или же просто упраздняется, то наверняка было бы какое то упоминание об этом в Новом Завете, так как уж очень много сказанно о музыке в Ветхом.  Кстати Откровение Иоана:

"И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии, и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!» (Откр. 15:1-3). В подстрочном переводе говорится о том, что каждый из них держит в одной руке кифару (предшшественница гитары).  Так же упоминание о трубах, гуслях и т.д. ...Если есть муз. сопровждение на небе, то кому пришло в голову назавать это не в традиции христиан или вообще припесать лукавому?