Может, Вы предоставите свидетельства, какие это посты (например, из этой темы) я переврал, - разберём - и если что не так, то Вы меня поправите. Вы ведь грамотный учитель и знаете, как это надо делать. А то Вы (с тех пор, как проиграли мне партию) обозлились и только ярлыки клеветника да тролля или ещё какие навешивать мне горазды, доказательств же привести и не можете, хоть я и неоднократно к Вам обращался, опровергая Ваши безосновательные высказывания. Но Вам всё неймётся. Что ж Вы за служитель такой, где это такому служению учат?

Это бы я не поверил, если бы сам не слышал от пастора, что ему через рукоположение дана власть от Бога принимать самостоятльные решения, вне зависимости от писания.

- Брат Друг Бога! Да не трогайте Вы ... Обходите стороной.

"Кто прикасается к смоле, тот очернится, и кто входит в общение с гордым, сделается подобным ему" Сир.13:1

Вероятно, и Вы, и Ресторер, и многие  читали о тех, сеющих ложь и разделения служителях, которых следует остерегаться: "...ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных" (Рим.16:17-18.) Так что если уж Вы меня, а не себя и своих коллег по хитрому искусству обольщения (тех, которым разве что молитву у надгробного камня можно доверить) имеете в виду, то предоставьте какие-то факты: где и когда я кого-либо из простодушных (пользуясь ихним неведением и доверчивостью) здесь обольщал.

*Юрий*
*Друг Бога* думаю меня не считает смолой или гордецом.

А Ваш друг не зря меня с ним смешивал? Несколько месяцев он никак не хотел верить, что я - это не Ресторер и, несмотря на множество приведённых мною доказательств, упорно продолжал утверждать (так учило его помазание):

Не верите - можете сами почитать в его теме, а то опять скажете, что я клеветник; неправильно скопировал, перевираю. Кстати, Юрий, если Вы так хотите узнать мои данные, то может, хоть Вы уговорите своего друга, чтобы он пригласил меня к себе в церковь? Я выйду из засады, приду и покажу ему свои документы, - кто я есть, а он уж и Вам сообщит. Ибо без его приглашения я пока-что не хочу туда приходить.

 Так он продолжает, сейчас тоже что то упроно утверждать.

Как же верить, что Вы клевекник ?

Юра, лучше покайтесь в подозрениях.

 *Юрий* А ведь и правда, Вы имели луквое подозрение.

Или до сих пор думаете, что я выступаю под двумя никами ?

Даааа.

Как же Вам удается так все копировать. Ведь это уже наверное год прошел как об этом была речь.

ОООеее...Микусу палец в рот не ложи, он по брови локти откусит.....

Ну спасибо, посмеялся от души!

Зайди еще в тему про "геев у ворот" там вообще жесть!

Куда же ты пропал, я уже соскучилса! ;)

- Коля, когда я вошел на форум в последний раз, то просил прощение у ВСЕХ, в том числе и у Вас.

А в ответ дядька с бородой убрал свой портрет с аватарки и все данные из профиля стёр, - чтобы и другие не задавали ему подобных глупых вопросов.

Согласен, заступник как клеветал так и будет клеветать, врядл ли его что-нибудь изменит, это помоему здесь на форуме всем очевидно, разве кроме Ресторера.

Иер.13:23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли
делать доброе, привыкнув делать злое?

Итак, помоему, всем уже очивидно, места Писания приводил выше, что в церкви есть иерархия. И от того что некоторым это не нравиться, Писание не утратило силу.

И о том, что много есть поддельных под христовы церквей, с пагубными ересями в них взращиваемыми, для многих тоже уже очевидно. Многие и на себе испытали их губительное воздействие и от других слышали и видели последствия: к чему приводит вера в хитросплетённые байки и слепое исполнение наставлений церковных иерархов, кторые (личной выгоды ради) приводят какие-то места Писания и говорят, что надо так делать, ибо написано. И от того, что некоторым - профессионалам в хитром искусстве обольщения и их сообщникам и соратникам, не нравится, что иные (которых они называют клеветниками братий и злыми словами поносят их)  приводят факты ихней лжи и свидетельства пострадавших от их деятельности, Писание действительно не утратило силу. Ибо ныне сбывается то, что там предсказано.

Меня иерархия устраивает, меня только не устраивает господство пастора и полное обезличивание церкви в пользу пастора.

Просто говоря, нет границы между функцией пастора и функцией церкви. Отсутсвие четких границ и приводит к перекосам.

- он видать по жизни - обиженный. Конечно, клеветать - это его служение на этом форуме. Хотел было сделать обширную подборку его клеветы и извращений, но потом понял: толку не будет, он  всё равно всё переврёт, да и зачем? Кому-то что-то доказывать? Христианам - это не нужно, ибо давно, слава Богу раскусили его. Любителям посплетничать? - Не стоит. Тем, кто ещё не понял его? - скоро сами поймут: им стоит что-нибудь написатьв пику ему, или хорошее о служителях или церкви. К тому же копаться в его высказываниях всё равно, что в помойке копаться. Поэтому я и писал, что лучше это - обходить стороной.

- Полностью согласен. Кстати, в так называемых "простых" церквях, пропагандируемых Бродягой, иерархия тоже есть по сути, по смыслу, только он терминологию изменил. Он пытается придумывать велосипед, который давно уже придуман, только узлы и части его по другому назвал. Домашние группы давно уже есть в больших церквях, где стремятся жить общинной, семейной жизнью. Он же признаёт  власть пасторскую, только сам, как пастор, под властью вышестоящих пасторов стоять не хочет, потому и выступает против вертикали власти в больших деноминвациях. А эта вертикаль имеет отношение только к пасторам, где они находятся под властью вышестоящих служителей. Рядовым членам общины - это вертикаль - до лампочки. Он имеют общение с непосредствнным пастором, а не с теми, которые стоят над ним. Такой порок - как господство над паствой, лежит не в области организации церкви, а области сердца служителя.

Несогласен с вами Юрий, практически по всем пунктам вашего сообщения. Кроме пожалуй последнего предложения...

Иеархия, если подразумевать под этим названием "порядок подчинённости низших звеньев высшим", либо попросту говоря "пирамиду" в здоровой Церкви не должна присутствовать по факту.

Объясню коротко.

Есть Отец и есть братья.

Все.

Вертикаль человеческой власти - это то, что сатана привнес в "церкви" и то про что Христос сказал, что этого не должно быть.

Здесь вы заблуждаетесь по нескольким пунктам.

Во первых - я не пастор.

Я уже объяснял, что не применяю данное слово, так как сейчас вообще утеряно его значение. А для меня (то что я вижу в Писании) - пастырь и пресвитер это далеко не одно и то же.

Вторая ошибка вытекает из первой.

Пастырь - это служение не имеющее к положению/должности прямого отношения.

А пресвитер как должность - это в первую очередь строгие критерии, которым пресвитер должен соответствовать.

Домашние группы входящие в "пирамиду" к сожалению не могут полноценно функционировать в СВОБОДЕ, которую как мы знаем дает Дух Святой.

Они либо находятся под контролем, либо выходят из состава "пирамиды".

Примеров я знаю очень немало. Несколько из них приводились и здесь на форуме.

Юрий, Юрий...

Вы тоже делите Церковь на рядовых и элиту?....

Брат, я в Вашей теме специально задавал вопросы, что понять Вас. Вы очень тяжко на них отвечали, прямо клещами из Вас вытягивал. Мне что, подборку делать своих вопросов и Ваших ответов?

- это Ваше понимание, думаю, больное, раз такое слово употребили: элита. Подвластность другу другу - это функция тела Христова. Просто Вы выкинули из этого тела тех, под властью которых сами быть не желаете. Быть под властью тех, кто более опытен и сведущ, кто имеет больше мноноразличных навыков жизни в теле Христовом - одно удовольствие. Вы не увидели таковых? Чтож, может действительно сейчас мало таких... но в таком случае Вы почитаете себя их выше и лучше. Вы, в отношении их, сами себя элитой выставляете.

100% Так и есть.

Бродяга просто боиться что само наличие подотчетности, не взирая на ее качество, портит служителей и они со временем превращаются в монстров. Я бы с ним согласился, и отчасти верю что такое кое где происходит, если бы это не было написано в Слове и Сам Господь бы не являлся главой церкви. Но если отойти от Слова, или извратить сказанное там, и не иметь личных отношений с Господом, не следовать за Духом Святым, то никакое устройство церкви не спасет. Хоть будет простая церковь, хоть самая демократичная, будет как в басне Крылова: "А вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь".

Порок господства пастра над овцами лежит не в области сердца служителя, А в голове у прихожан.

Да Вы даже пару примеров привести не можете, подкрепив их фактами, как я у Вас просил неоднокртно. А только заладидили любимое своё словцо: "клеветник", - да и всё. Притом, напару с Другом Бога, ещё и всех форумчан подписываете под свои измышления, безосновательно утверждая, что, якобы Народ и партия едины,  и  всем это очевидно, что и все с вами согласны. Это очень напоминает мне совдеповскую манеру партийных и комсомольских лидеров говорить от имени всех, принимая единоличные решения за всех, а эти "все" настолько были от них зависимы, что только обречённо поддакивали всякому ихнему слову, голосовали единогласно, надеясь, что за такое подхалимство получат от них какую-то косточку. А кто не подлизывался им, а говорил правду, тому сразу навешивали ярлык, - "клеветник на нашу советскую действительность" и организовывали против него травлю. Подобное, по всё более многочисленным свидетельствам очевидцев, и в т. н. христианских церквах происходит.

Шаббат Шалом!

Уже я прошу, давай с чистого листка.

Забудем старое, попробуйте пообщаться с ними как бы заново.

Если бы это было в жизни, а тут  в форуме не добиться выяснения отношения.

Предлагаю поискать хотя бы теоретичскую ошибку, на этих взаимообвинениях.

Там задавалось немало вопросов и не только от вас.

Как мне помнится я старался отвечать по мере возможности.

Юрий, если мы становимся под власть людей - мы сами обрекаем себя на рабство.

Есть только Один Господь.

Он мой Господин. И Его я слушаюсь.

А Он может говорить ко мне как лично, так и через ЛЮБОГО Своего сына или дочь, в том числе и несущего служение пастыря или занимающего должность пресвитера.

А о подотчетности - ниже...

Подотчетность необходима.

Ваша ошибка в данном случае в том, что вы рассматриваете подотчетность опять же по вертикали.

Но подотчетность в Церкви строится немного по другому :)

Во-первых мы подотчетны Отцу, а во-вторых друг другу, какое бы положение не занимали или какое бы служение не несли.

В Церкви очень важно взаимность, обоюдность. Совершенно не напрасно об этом упоминается множество раз.

Подотчетность тоже должна быть - взаимна.

Реалии современности в том, что большинство общин пытаются выстроить подотчетность на основании пирамиды, то есть низшее звено подотчетно высшему, а высшее не отчитывается перед низшим...

Но это извращение братских отношений в Церкви.

И кто же боится подотчетности? :)

Кстати если посмотрите даже на историю моего общения здесь - я готов дать отчет любому, за кого бы он не заступался :) Так что то о чем я написал выше - это не просто теория.

.

С последними предложениями вашего сообщения я согласен.

это - демагогия. Даже если все в церкви находся под властью Христа, всё равно это будет значить находиться и под властью пасторов, как более опытных служителей.Так написано:

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу" 1Пет.5:5

Например. Я только что уверовал и попал в церковь. Я принял Христа свои Господином и вручил Ему свою жизнь. Но, тем не менее, я буду слушаться более старших и опытных братьев, если буду видеть в них такого же Христа, которого я сам принял. Мне и в голову не придет указывать им что-либо, но к их советам буду прислушиваться всё равно. Если в церкви случится распря, например, связанная  с учением, я, как неопытный и не разбирающийся ещё в Писаниях так, как пастыри, приму их сторону, а не буду городить отсебятину, сознавая свою духовную немощь. Я понимаю, что в случае ошибки пастырей, встав на их сторону, буду в одной с ними лодке, но это - реалия, от которой ни одна церковь, как бы она ни называлась - простая или сложная - не застрахована. Я Вам скажу откровенно, дорогой брат, что вникнув в то, о чем Вы писали, увидел: Вы лестью действуете, хоть этого и не сознаете; Вы хотите лестью создавать такую общину, которая Вам нравится: мол, посмотрите, кругом все плохо, а у нас будет всё не так, всё будет хорошо. К Вам перебегут христиане из других общин, где пастыри дали повод думать о них плохо, но ведь и в Вашей общине будет тоже самое - ибо христиане везде одинаковые  в том, что во плоти ходят и несовершенны.

Юрий, вы упорно не хотите понять то, что я вам говорю.

При этом придумываете свои версии и обвиняете меня в придуманном вами...

Не понимаю ваши притензии к заступнику2, так как и сами вы совершенно безосновательно занимаетесь обвинениями.

.

Я не пытаюсь создать "церковь" - она созданна уже давно Христом.

И эта Церковь - Одна.

.

Я уже говорил, что считаю огромной ошибкой стремление к количественному росту поместной общины - поэтому мне не нужны перебежчики.

Я просто служу в Его Церкви тем людям, с кем Бог позволяет соприкосаться.

.

ЗЫ

Вчера моя жена была первый раз на собрании одной из общин подобной нашей. Для меня было огромным свидетельством, что она себя чувствовала себя там так же как и у нас, как дома, абсолютно свободно...

Это и есть единство, когда мы можем приходить первый раз куда-то и находясь в Одном Духе делиться тем, что у нас есть и получать то, что Бог приготовил для нас.

- Дорогой брат! Я высказал свое мнение и только. Я вовсе не утверждаю, что прав - могу и ошибаться, могу и недопонять. У Вас свой опыт, у меня - свой. Я со своей колокольни смотрю, а она может быть намного ниже Вашей.  Простите, что огорчил Вас. Я Вас люблю и уважаю, а что так резко выражаю свои мысли - так это издержки форумского общения и моей плоти. Желаю Вам создавать такие церкви, в которых бы Святой Дух всем руководил (в том числе и через пасторов-служителей  ). Да благословит Вас Господь!

Ну а если они появляются, - эти обычные диктаторы, узурпирующие власть и уже диктуют в церквах вечно младшим, требуя от них безоговорочного подчинения, тогда что? Какая инстукция в Библии на этот случай предусмотрена и как Вы, крещённый Духом Святым, поступаете согласно ей?

А вы не думали что это две стороны одной медали!

А медаль эта, называется: - "церковь которую построили люди"

И на такую "церковь" можно вешать любую вывеску; "христианская", "буддистская", и т.д. и т.п

суть от этого не поменяется.

Ну в оригинале написано не "пасторам" подчиняться, а старшим, и дальше написано: "все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием (смиренномыслием), потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."

Старшие и "пасторы" это несколько разные вещи, хотя бы потому что пастором может быть назначен какой нибудь молокосос юнец лет так 20-25, у которого еще играют гормоны и присутствуют карьерные амбиции. Я видел таких, и они не только разрушили сами себя, но и покалечили еще не мало народу.

А это не имеет значения, ниже она или выше!

Главное что это - ВАША колокольня!

Ведь кто не с Ним тот не с Ним!

Правильная колокольня только у Него! И Вы либо на ней, либо строите свою, или залазите на чужую, с которой и гнете свою же политику.

Ну как же?! Как можно говорить о любви и толкать человека на действия которые противоречат Богу?!

Он ведь не создает Свою Церковь, Он уже создал ее! И в нее не ходят - в ней пребывают! Пребывают те в которых есть Он, и которые в Нем, и это все есть Он!