Или Лютера и Эразма. И труд "Рабство Воли"  М. Лютера как обоснование позиции Кальвина в вопросе избрания святых

Различия между обеими системами можно подытожить в пяти пунктах:
Кальвинизм придерживается мнения о полной порочности, в то время как арминианство говорит о порочности частичной. Полная порочность утверждает, что каждый аспект человечества запятнан грехом; таким образом, человек не в состоянии придти к Богу самостоятельно. Частичная порочность утверждает, что каждый аспект природы человека запятнан грехом, но не до такой степени, чтобы он не мог самостоятельно поверить в Бога.

Кальвинизм придерживается позиции безусловного избрания, в то время как арминианство предполагает избрание условное. Безусловное избрание подразумевает, что Бог избирает людей к спасению основываясь полностью только на Своей воле, а не на чем-либо, зависящим от человека. Согласно мнению об условном избрании, Бог избирает людей к спасению, основываясь на Своем предвидении того, кто поверит во Христа как Спасителя.

Кальвинизм говорит об ограниченном искуплении, а арминианство придерживается неограниченного искупления. Данный пункт наиболее противоречивый из всех пяти. Ограниченное искупление – это вера в то, что Иисус умер только для избранных. Неограниченное искупление – Иисус умер для всех, но Его смерть не имеет действия, пока человек не уверует.

Кальвинизм придерживается неотразимой благодати, в то время как арминианство – «отразимой». Неотразимая благодать предполагает, что если Бог призовет человека к спасению, этот человек будет неизбежно спасен. Идея «отразимой» благодати утверждает, что Бог призывает всех к спасению, но многие люди сопротивляются и отказываются от этого призыва.

 Откуда Вы это взяли.

Еще раз. Два человека. Один задает вопрос к другому: "Что мне делать..." с учетом, что Второй даст ему правильный ответ. Второй отвечает: "Делай так..." И Он перечисляет "дела закона" (постановления). Ответ Второго говорит о том, что он это считает правильным. (не стоит допускать, что Иисус (второй) пошутил).  И Его ответ полностью совпадает с тем, как понимает его первый. (я это сохранил от...). Что говорит второй: "Он полюбил (одобрил) первого...". Он не сказал: "Ну дорогой ты делал не правильно, что и далее по тексту. Надо было только абстрактно верить, а жить как хочешь". Далее следует посягательство на то, что очень "любит" первый (боготство).

Кальвинизм также говорит о сохранении святых, а арминианство, напротив, придерживается позиции условного спасения. Сохранение святых значит, что человек, избранный Богом, будет сохранен в вере и никогда не откажется от Христа, и не отойдет от Него. Условное спасение – верующий во Христа может по собственной воле отойти от Христа и, таким образом, потерять спасение.

Возможность сохранения или потери спасения так же основное разногласие. Возможность потери спасения придерживаються многие проповедники из харизматов.

Из ваших слов  о том,что спасение  никогда не зависело от закона.

Неточность. Арминианство  утверждает,что человек самостоятельно поверить в Христа не может.

Кредо евангельского арминианства можно свести к трем пунктам:

1. Бог.

Творец ни в коей мере и никоим образом не причастен к происхождению зла и греха во всей вселенной в силу моральных свойств Своего естества (Иак. 1:13-17; 1 Ин. 1:5). Зло явилось результатом злоупотребления свободой созданных Богом существ (1 Тим. 3:6; Откр. 12:9) и допускается (Деян. 7:42-43; 14:16) Им до определенного времени с целью разоблачить зло и показать его сущность (Ин. 8:44; 1 Ин. 3:8). Предопределение как к спасению, так и к осуждению основано на  предузнании (Деян. 2:23; Рим. 8:28-29) и обусловлено человеческим откликом на Божье желание спасти всех без исключения людей (Деян. 17:30; 2 Пет. 3:9). Таким образом, воля Божья по вопросу спасения людей является непринудительной (Мф. 23:37; Рим. 2:2-5), универсальной (1 Тим. 2:1-6; Тит. 2:11) и ожидающей человеческого ответа (Рим. 8:13; Откр. 3:20).

2. Человек.

Вследствие непослушания первых людей, все люди  сделались необратимо смертными и безнадежно грешными существами. Тем не менее они не утратили "образа Божьего" целиком, так что им были дарованы обетование и возможность спасения по благодати. По этой причине природная пассивность воли грешника к добру восстанавливается в его естестве универсальным  действием предваряющей благодати Божьей , делая его таким образом способным искать, просить и принять предлагаемое Богом спасение.

3. Спасение.

Спасение, заслуженное единственно искупительным подвигом Иисуса Христа, даруется  в ответ на смиренное желание человека принять его в дар  на условиях покаяния и веры . Все гарантии Божьей защиты и пребывания в спасительных отношениях обусловлены доверием Богу и повиновением Ему со стороны спасенного.

Всё правильно.И это не противоречит тому,что я написал выше.

Точка зрения Арминия совершенно ясная и вкратце сводится к следующему.

Первое абсолютное решение Божье в отношении спасения заключалось не в том, чтобы предназначить одних людей к спасению, а других к осуждению, но в том, чтобы сделать Сына Своего, Иисуса Христа, Спасителем человеческого рода.

Вторым решением Бог постановил; что всякий, кто покается и уверует, будет спасен. Кроме того, Бог даровал всем людям достаточную благодать, чтобы дать им возможность уверовать. Они свободно и по своей воле веруют или не веруют. Бог не верует за нас и не заставляет нас веровать. Наконец, Бог предопределил к спасению тех, кто, как Он предвидит, уверует

Как тяжело говорить с опонентами, когда они не читают правильно твои постеры или вообще тебя не понимают. Как можно спорить и что то доказывать, когда ты не понимаешь позицию своего опонента?

Шляпенция, вы понимаете о чем вообще речь?

Разве я сказал, что сейчас на данный момент, спасение людей происходит ЧЕРЕЗ ЗАКОН? Просмотрите внимательно тему, где, когда, ХОТЯ БЫ РАЗ Я ЭТО УТВЕРЖДАЛ?

Я говорил о том, что именно закон, БЫЛ ДАН БОГОМ ИЗРАИЛЮ, ДО ВРЕМЕНИ пришествия и крестной смерти Христа. И что он как раз был, "детоводителем ко Христу".

А господин itrij УТВЕРЖДАЕТ, что ДО ХРИСТА, его крестной смерти и страданий, СПАСЕНИЕ ВСЕХ ЛЮДЕЙ И ИЗРАИЛЯ И ЯЗЫЧНИКОВ БЫЛО ЧЕРЕЗ ВЕРУ ИЛИ ПО БЛАГОДАТИ.

В пример он привел историю о богатом юноше, где утверждает, что юноша не хотел выбрать благодать, которую ему, якобы предложил Христос. И этим он оправдывает, что у юноши была свободная воля выбора.

А на слова Христа - Матфея 19 .17 "Если же хочешь войти в жизнь вечную - СОБЛЮДИ ЗАПОВЕДИ".

Именно ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА!!!

Он даже внимания не обращает. Ведь они разрушают его позицию, а ему это - НЕ ВЫГОДНО. И я полность согласен с выражением, "что мы живем с выгодным ДЛЯ НАС Богом", и позиции и места Писания, ДЛЯ СЕБЯ выбираем - выгодные.

Веселая история, но типичная для современного христианства.

Учитель спрашивает учеников в воскресной школе, указывая на животное говорит: "Дети, кто это".

Девочка мучительно краснея, еле слышно выговаривает: "Иисус.... Но так на белочку похож".

к сожалению, это именно  о вас...

думаю, дальнейший разговор бессмыслен, так как вы вовсе не желаете вникать в то, о чем вам говорят другие, мало того извращая донельзя их слова. И спорите сами с собой, думая, что с собеседниками. Увы...

С господином itrij (как вы его называете) можно общаться, т.к. он четко обосновывает свою позицию, не приписывая собеседнику то, чего он не имел в виду и не лукавя.

Не понять то, что он говорит, и то, что именно он имеет в виду (а не то, что ему вы приписываете) может лишь тот, кто и не желает понимать.

Кто не хочет учится и хотя бы логически мыслить и рассуждать, того не научишь и не чего ему не докажешь. Моя цель не доказывать, а только подвести к тому или иному пониманию,

но ВСЕ СВОИ ОТВЕТЫ КАЖДЫЙ, ЛИЧНО, ДОЛЖЕН ПОЛУЧИТЬ У ИИСУСА ХРИСТА.

Только Дух Святой МОЖЕТ ОТКРЫТЬ, истинный смысл и значение Священного Писания!!!

Но основная проблема, что "многие" христиане - НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ ПОЛУЧАТЬ ОТ ИИСУСА, они НЕ хотят с Ним общаться, они НЕ хотят Его слышать, НЕ хотят слышать Его голос, они вообще ничего от Него не хотят (кроме денег и материальной помощи), даже молятся НЕ ожидая ответа на свои молитвы.

Вот это действительно катастрофа. Когда у христианина нет отношений с Иисусом, именно тогда и обманывает дьявол. Когда нет света, наступает тьма.

А если бы, христианин сказал - "Господь Иисус, вот я слышал от такого то брата, такой то вопрос, это правда или нет, как Ты смотришь на это, какое Твое мнение"?

И ГЛАВНОЕ ПОЛУЧИЛ ОТ ИИСУСА  - ОТВЕТ!!!

В этом согласна с вами. Дело за малым начните логически мыслить и рассудлать, а не пытаться кого-то

Сначала сами дойтите до этого понимания. А то ведь, как сможете привести кого бы то ни было к пониманию того, чего сами не понимаете?

Ладно, кончаю оффтоп. Удаляюсь, так как не вижу смысла вести дискуссию с тем, кто уперся лбом в стенку. Написано, чтобы мы немощных в вере принимали без споров о мнениях. Принимаю вас таким, как вы есть. И спорить не буду, как и написано.

Благослови и вас Господь! Другой реакции я и не ожидал. Я заранее знал что так будет, так как дьявольский дух религии, так просто свои позиции не оставит.

Прочитаем еще одно место Священного Писания. Римлянам 3.10

Это место говорит о людях - НЕ РОЖДЕННЫХ СВЫШЕ ОТ БОГА.  Предвижу возражения моих оппонентов, поэтому написал это место в форме диалога, место Писания, через тире возражения оппонентов.

10. Нет праведного ни одного -   Что во всем мире нет НИ ОДНОГО человека творящего правду и живущего правильно?

11. Нет разумевающего.  -  Что все тупые что ли???

11. Никто НЕ ИЩЕТ БОГА!!! -   Ну это вообще - полный бред. Как это -  НИКТО не ищет Бога, а как тогда люди вообще к Богу приходят? У них же свободная воля есть!!! Хотят приходят, не хотят не приходят! Сколько людей верующих, они же САМИ пришли, не арканом же к Богу их тянули.

12. ВСЕ совратились с пути, до одного негодны. - Это вообще спорный вопрос. Как это - до ОДНОГО негодны? Да я знаю множество людей в этом мире, жизнь которых намного порядочней, чем у "некоторых" верующих.

12. Нет делающего добро, НЕТ НИ ОДНОГО.  -  Как это так, во всем мире нет ни одного делающего добро??? Да я знаю людей этого мира, делающих столько добра, что некоторым "верующим" даже и не снилось!!!

Список стихов можно продолжать.

Хорош врать то, о благодати у нас вообще речи не было, с дьяволом воевать собрались а сами врете как самый способный сынишка этого самого дьявола. Речь шла о СВОБОДЕ ВОЛИ. И тут ясно все до такой степени что я вообще не понимаю как тут можно еще спорить. Иисус сказал юноше что делать, юноша этого не сделал, тем самым использовав свою СВОБОДУ ВОЛИ.

Я на ВСЕ СЛОВА В ЭТОЙ ИСТОРИИ ОБРАЩАЛ ВНИМАНИЕ И ПРОЦИТИРОВАЛ ИСТОРИЮ ПОЛНОСТЬЮ, ТАКЖЕ И АРГУМЕНТАЦИЮ СТРОИЛ НА ОБЪЕКТИВНОМ РАЗБОРЕ ЭТОГО МЕСТА, т.е. в КОНТЕКСТЕ, за что так ратует наш уважаемый Эдем три семерки. А вот вы выдернули даже не стих, одно предложение из контекста и пытаетесь сделать из этого аргумент. Но спросите у Эдема 777, и он вам скажет что так низззя. Потому что если так поступать то можно, например на основе  вот этого места: 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
(Матф.15:22-26)

Доказать что:

1. Иисус презирал НЕевреев.

2. Иисус пришел только для спасения Евреев.

3. Иисус ненавидел язычников до такой степени что обзывал их псами.

И всего то делов опустили два последних стиха)).

В нашем же случае вы не хотите видеть и учитывать слова Иисуса имеющие ключевое значение: "ОДНОГО ТЕБЕ НЕ ХВАТАЕТ" и я обращал ваше внимание на это, задавал вам вопросы причем написал их  капсом, чтобы не заметить было не возможно. Но вы их проигнорировали и после этого обвиняете меня в том что я чего-то там не хочу видеть)). Это уже даже не смешно. Это грустно.  И я даже не думаю что вы не понимаете того что в этой ситуации я прав, потому что тогда надо было бы признаться что я считаю вас полнейшим идиотом, я думаю что у вас просто не хватает честности и смирения, для того чтобы признать свою неправоту, и ради "сохранения лица" вам приходится постить очевидный бред. А это гораздо хуже чем идиотизм, это лицемерие. Но не мне вас судить.

Сами с собой беседуем, сами с собой воюем)). Может вам отдохнуть от ратных дел? А то что-то как-то тревожно за вас.

О свободной воле - В ОТНОШЕНИИ ЧЕГО? Мы говорили о свободной воле в отношении выбирать то - ЧТО ХОЧЕТ БОГ. Что люди НЕ рожденные свыше НЕ МОГУТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ВЫБРАТЬ БОГА ИЛИ ВЫБРАТЬ В ПОЛЬЗУ БОГА.  Только Бог спасает их Сам, Силою Своею. А это называется - благодать, или только Бог ВСЕ совершает.

Хорошо, давайте опять вернемся к приведенной вами истории. Что юноша должен был выбрать? Спасение через веру? Вы же об этом говорили? Что Бог не устанавливал ДЛЯ ИЗРАИЛЯ оправдания через закон и вовсе времена оправдание ДЛЯ ИЗРАИЛЯ И ЯЗЫЧНИКОВ было только через веру. А Божие спасение через веру это и есть благодать. Так что, в моем понимании вы говорили о благодати. Или у вас свое понимание этого слова?

- В нашем же случае вы не хотите видеть и учитывать слова Иисуса имеющие ключевое значение: "ОДНОГО ТЕБЕ НЕ ХВАТАЕТ" и я обращал ваше внимание на это -

На что именно? Что Иисус сказал юноше "ОДНОГО ТЕБЕ НЕ ХВАТАЕТ"? Что это такое - "одно", чего юноше не хватало? ЧТО ПРЕДЛАГАЛ ЕМУ ИИСУС? Это оправдание от грехов, спасение в Боге? Если НЕТ, какое это отношение имеет к нашей теме?

Мы в этой теме говорим о Божьем спасении, что НЕ возрожденный человек НЕ может сам придти к Богу, его воля находится в рабстве дьявола и он даже если хочет, НЕ может самостоятельно выбрать Бога.

ЕГО ВОЛЯ НЕ СВОБОДНА. Сам Бог ищет и спасает людей - Силою Своею.

Даже если предположить господин itrij, что богатый юноша был великим грешником перед Богом - РАЗВЕ ЭТО ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО ЕГО СВОБОДНАЯ ВОЛЯ -  НЕ МОГЛА НАХОДИТСЯ В РАБСТВЕ у дьявола?

И именно поэтому он и не смог выбрать то, что предложил ему Иисус. Дьявол мог не позволить ему это сделать.

Иоанна 8.44  "Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего"!

Согласны согласны.

Хорошо.Что вы от нас хотите?

Ничего кроме беседы.  А все доказательства и ответы, только у Господа Иисуса Христа!

Расмотрим текст Римлянам 3.11    Никто НЕ ИЩЕТ БОГА!!!

Как кто понимает, это место Писания? Почему Библия говорит, что никто не ищет Бога? Тогда получается, что люди вообще к Богу не должны приходить? Ведь никто не ищет Бога! Просто случайность? Этим объясняется  малочисленность многих церквей?

Но ведь сказано - НИКТО, значит вообще никого не должно быть? Но верующих по всему миру довольно много, опять какая то "нестыковка". Как же вообще правильно понимать этот текст Писания?

Я лично понимаю, что НИКТО из НЕ рожденных свыше людей - НЕ ИЩЕТ БОГА, по своей собственной воле и инициативе. То есть так, как прямым текстом и написано.

Но цель-то вы с помощью этой беседы какую-то  преследуете?

Я же сказал об этом в самом начале. Это война с дьявольским духом религии, который обманул в этом вопросе миллионы христиан. И эта война не только здесь, на форуме. Я не воюю с людьми.  Меня в этой теме сравнивали и с животным на котором ездил Иисус, и с лицемером, "идиотом" и немощным в вере. Я ни на кого не обижаюсь, я знаю чье это действие, об этом написал в ответе Шляпенции, за который вы лично поставили мне минус. Не могу понять, конкретно за что? На форуме не удобно собирать ссылки, с переходом на другую страницу, отмеченая ссылка теряется, поэтому я не стал собирать всю "хулу", а привел только последний от Шляпенции, обобщив  суть и мне благополучно влепили три минуса.

Моя цель, просто осветить эту тему посредством  беседы.      Только Отец Небесный ВСЕ совершает!!!

Он делает ВСЕ так, как Ему одному угодно.

Война говорите? А какая разница? Вас это волнует?

Или, по-вашему мы можем что-то сделать для противостояния этому дьявольскому духу религии и не быть обманутыми?

Зачем? Зачем вы нам твердите  о том,что у нас нет свободы воли.Какой в этом смысл?

Я арминианин.И давайте посмотрим в основу спора.Вот "тюльпан" кальвинизма :"ГЛАВНЫЕ БОГОСЛОВСКИЕ ДОГМАТЫ
Чтобы кратко описать основные богословские догматы кальвинизма в области сотериологии (учение о спасении), используют иллюстрацию кальвинистского “тюльпана” (от англ. “TULIP”). Вот он:
T (Total Depravity)___________полная испорченность
U (Unconditional Election)_____безусловное избрание
L (Limited Atonement)________ограниченное искупление
I (Irresistible Grace)__________всепреодолевающая благодать
P (Perseverance of the Saints)__неотступность святых"

будем рассматривать по пунктам

1.Кальвинисты учат,что люди абсолютно греховны и сами по себе не имеют в себе ничего доброго и не могут спастись.Здесь я в основном согласен,кроме утверждения,что невозрождённые от Христа абсолютны неугодны Богу по своей "природе".

2.Кальвинисты учат,что " условием избрания ко спасению не могут быть какие-либо заслуги человека, его действия, поступки, слова и помыслы".таким образом  даруемая благодать становится насильственной.Спасение нельзя найти,от него нельзя отказаться

3.Кальвинисты учат,что " Христос своей смертью и муками искупил верных своих, предопределенных к спасению Отцом.".То есть Он умер не за всех людей,а только за верующих.На нём не были грехи всего мира,а только грехи ограниченного круга людей.А это уже ересь

4.Кальвинисты учат,что  Бог сам изменят природу,волю,мышление  без участия воли человека.То есть утрируется библейское учение об освящении.Нет необходимости оставлять грех,читать Библию,вникать в себя и в учение.

5.Кальвинисты учат,что " сделанное Им избрание не может быть ни отложено, ни изменено, ни отменено, ни уничтожено; не могут быть изгнаны избранные Его или уменьшено число их.".То есть "спасен однажды-спасён навсегда" независимо ни от чего.на это вспоминается один случай с местным пастором кальвинистской церкви.Он возглавлял церковь несколько лет и потом полностью оставив Христа ушёл в мир.На вопрос как же спасённый человек лишился спасения(ведь это отрицается кальвинизмом)?-ответили ,что получается,что он не был избран и соответственно не был спасён.Как же тогда неспасённый и неизбранный человек был пастором?ответа нет.

Да и посмотреть на жизнь этой общины можно (плоды всё-таки важны)-никогда не учат об освящении и личной святости,сквозь пальцы смотрят на грех,никакой личной евангелизации....

полностью поддерживаю вышенаписанное. вопрос кальвинстам в лоб - кто то из форумчан верит в то что Бог создавая человека создает его к вечной погибели?

особенно, если вспомнить слова Писания:

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4).

Странный получается тогда Бог, "хочет, чтобы все люди спаслись", и Сам же ,  кого-то  создает к вечной погибели....

pourlight вы заметили одну особенность. ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ЗАХОТЕЛ КОММЕНТИРОВАТЬ места Священного Писания, которые я предложил. Я же не предлагал какие то статьи, от каких то непонятных авторов, я предложил Библию, которая для всех христиан "должна быть" полным авторитетом. Заметили ли вы эту избирательность?  Это и есть действие дьявольского религиозного духа, который так обманывает христиан, что они этого, даже не замечают. И "многими" христианами из одной и той же Библии, одни места Писания "затерты до дыр", например "не оставляйте собраний", другие НИКОГДА не упоминаются. Есть места Священного Писания, которые вы никогда не услышите в поместных церквах, в проповеди или разговоре. Однажды, в одной домашней группе, я просто предложил прочитать одно место из Библии - Римлянам 9 глава.

НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ - просто прочитать!!! Это вызвало такую бурю негодования у "начальствующих", что они "силой" запретили читать это Слово Божие. Как я не пытался увещевать, что это, та же самая Библия, из которой читают и проповедуют каждое воскресение, все было бесполезно. Они так и не разрешили прочитать это Слово. А ведь в этой группе, было большинство христиан, "с Богом" по 10-30 лет. После этого меня технично "выперли", запретив со мной общаться другим христианам из этой поместной церкви.
Почему? Чем вызвана такая избирательность мест Священного Писания? Ведь это же одна и та же Библия!!!

Мое мнение, что это и есть действие дьявольского религиозного духа, который обольстил миллионы христиан. Помните как написано "Покрывало лежит на глазах их, а оно СНИМАЕТСЯ - ТОЛЬКО ХРИСТОМ"!!!

Pav,очень трудно читать лозунги.успокойтесь и ведите нормальный диалог.если вы затеяли богословский диспут-то и ведите его достойно.Какие конкретно пункты арминианского учения вы критикуете?