Неужели не интересно и никто не хочет предложить свою версию? Как же люди вообще приходят к Иисусу? (согласно текста Иоанна 6.44 и 6.65)  Просто, своими словами.

Pебята,ну это же очевидно.Если я вас в гости не приглашал и вообще не хочу вас видеть,то вы ко мне не попадете.Если вы не хотите меня видеть,сколько бы я не звал вы не придёте.Вывод:нужно обоюдное желание,если хотите взаимодействие двух воль-Бога и человека.А в чём проблема?

Привет.    Желание познавать есть всегда. Я думаю, что участие в дискуссии и есть способ познания.

Мне кажется следует вернуться немного назад к стиху  25-му. 37-й стих "всякий, кого дает Мне Отец, придет ко Мне...я не в коем случае не отвергну...".   В поведении, словах Иисуса прослеживается алюзия (образ) на народ, который вышел из рабства. Часто мы говорим, что Иисус пасха наша. К чему я это. Получается, что в Израиле, на протяжении истории были верные и не верные Богу люди. Но именно верные, те кого дал Бог, сохранены. Он говорит, ко Мне приходят многие, но именно тех, которых дал мне Бог ........ 

Есть такое понятие. Видимая и Невидимая Церковь (вестминстерское исповедание веры). Видимый и Невидимый Израиль.  Среди отступничества израиля (видимый), есть те кто остался верным (невидимый).  В современной церкви точно так же.

Невозможно подобные темы разбирать "наскоком". Они требуют Библейского контекста. А это мировоззрение. Частью мировоззрения является понимание Кто такой Бог (в мироздании). Сотворил, допустил, а там как хотите. Выбирайте как жить. Или Он контролирует ситуацию.

Деизм. (лат. deus - бог) - философская парадигма синтеза сциентистски ориентированного рационализма и идеи Бога. Согласно Д., Бог, выступая в качестве трансцендентного Абсолюта по отношению к миру, осуществляет креаци-онный акт как исходное чудо начала (причинения) мира (семантическая фигура акта Божественного "первотолчка"), не вмешиваясь впоследствии в его дальнейшее разворачивание, протекающее по сообщенным ему изначально разумным законам. ) Часть этой фолософии присутствует во многих учениях современной церкви.

Ты сам -то понял ,что написал? Без обид, лады.

Я то понимаю, что пишу. Жаль, что неподходящий формат для полноценной дискуссии. Понятно, что Вам трудно вместить мои размышления.  Без обид. Дам направления поиска для обогащения Вашего "богословия". В идеале необходимо пройти системное обучение в учебном заведении. Но это время 5-6 лет. Есть короткий путь. Из интернета. Но он опасен.

"Выражение "Своими словами" часто используется для того, чтобы озвучивать собственные домыслы, оторванные от библейских корней. ". Помните у Павла. Он призывал исследовать, истинно это так. 1Кор 14:29. Лук 1:3 "....по тщательном исследовании..."

Да,нет как раз не трудно. Всё дело мне кажется в том,откуда начать.Размышлять.Что считать источниками верной информации.КАК соотнести волю Бога и человека?Ведь анализ и осознание  домостроительства Божия начались не с вестминстерского вероисповедания,верно?

Ладно, никто Священное Писание Иоанна 6.44 и 6.65 прокомментировать не хочет, придется мне.

Вопрос - Как же люди вообще приходят к Иисусу? (согласно текста Иоанна 6.44 и 6.65)  У этих стихов есть продолжение.

Иоанна 6.44 "НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИДТИ ко Мне" -  ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня".

-

Иоанна 6.65 "И сказал: ДЛЯ ТОГО ТО и говорил Я вам, что НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИДТИ КО МНЕ -

ЕСЛИ ТО НЕ ДАНО будет ему от Отца Моего".

Какой вывод из этих стихов Писания? Никто не может придти к Иисусу - самостоятельно, если только его НЕ ПРИВЛЕЧЕТ Сам Отец Небесный.

То есть, только Отец Небесный - ПРИВЛЕКАЕТ людей к Иисусу, и это ПОЛНОСТЬЮ только Его заслуга.

И еще места Священного Писания, в подтверждение выше сказанного.

Иоанна 17.9 "Но о тех, которых ТЫ ДАЛ МНЕ, потому что они Твои".

Иоанна 6.37 "Все, что ДАЕТ МНЕ Отец, ко Мне придет".

Иоанна 6.39 "Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что ОН МНЕ ДАЛ, ничего не погубить".

Уважаемый Pav ,мне кажется ваш комент некорректен. Здесь речь не о заслуге Бога (Ему не надо ничего заслуживать).Здесь речь  о  том,что без Божьего участия ни чего не получится.

Здесь слово заслуга = слово действие.  - и это ПОЛНОСТЬЮ только Его ДЕЙСТВИЕ (заслуга) -

То есть - НЕ заслуга или действие человека, как понимают "многие", что якобы человек "сам приходит" к Иисусу, хочет приходит, НЕ хочет - не приходит. Это ЛОЖЬ дьявола, которою он обольщает миллионы христиан.

Никакого подтверждения этому в Библии - НЕТ!!!

.

ПРИВЛЕЧЕНИЕ к Иисусу - это только действие Самого Бога - Отца Небесного и никого другого.

Я не пойму, что вы хотите доказать.Я непротив вашего утверждения,но где воля человека?Бог неизменен,Он призывает всех людей и всегда.Но вот все ли хотят покориться Богу?И  ещё одно:если  не учитывать волю человека,то ,что нам стоит думать,что не пришедших к Богу Он не ПРИЗЫВАЛ?

Если в контексте этих стихов, говорить о свободной воле человека в выборе спасения от Бога, то ее -            ПРОСТО НЕТ!!! Именно об этом и говорят эти места Писания! Бог привлекает ("тащит") грешного человека к Иисусу, именно тогда, когда этот человек, этого - НЕ ХОЧЕТ!!! Он - противиться Богу и Его спасению, которое Отец Небесный ему предлагает.

Да не об этом здесь речь,ладно вернусь-побеседуем,до встречи и удачи.

Правильно, намного раньше. С первых книг Библии, автором которых был, как считают многие исследователи, Моисей.

А Вы не пробовали, охватить не отдельные фрагменты, а весь библейский сюжет, и увидить в нем Божий промысел?

Как Он  Сам творит, Сам обещает, не надеясь ни на кого (человечество), и Сам исполняет (искупает, и Его окончательный суд, и наше прославление). Если в этом всем Он не надеется на человека, как Он позволит человеку вершить историю?.

Извените за мудрствования. Ни что не заменит открытой дискуссии, лицом к лицу.

Пробовал,и вот ,что  вижу:Бог сотворил человека и позволил человеку пасть.Бог предложил человеку спасение и со своей стороны сделал для этого всё необходимое.У всех людей есть всё необходимое для спасения.Но кто-то спасается,а кто-то нет.Почему?Я не знаю.НИ я не вы достоверно не знаем кто спасётся,а кто нет.Церковь называют"невестой Христовой". Отец жениха,который "тащит" невесту под венец.Будет ли она его любить?Ведь любовь-не чувство,это выбор.Конечно этот выбор сопровождают определённые эмоции.Конечно Бог спасает нас,но не без нас."Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю:жизнь и смерть предложил я тебе,благословение и проклятие. Избери жизнь,дабы жил ты и потомство твоё".

Это одно с чем я могу согласится с Вами.

А все остальное не имеет ни чего общего с Божьим предузнанием.

И последние.  Давайте не будем ссылаться на древнееврейские тексты. Ведь то, как они понимали спасение и Бога, идет в противоположном направлении с современным представлениями об этих понятиях. А свободная воля в отношении отклика на божий призыв для них вообще понятие незнакомое. У них спасение не понималось индивидуалистически, как акт, относящийся к одному человеку.

Помните Авраама и Лота. Для нас, современных верующих Лот это пример негодного (неверующего, мы так называем и проповедуем). Но для Авраама и Бога он (Лот) праведник. Почему. Дискуссия Авраама и Бога. (если найдешь хоть одного праведника).

А Вы не задумывались над тем, что Иисус прийдет за Церковью (общность). Индивидуализм и личное спасение это продукт позднего влияния философии древнего античного мира.

Да вроде бы и Ап. Пётр Лота не хаял :2Петра 2:7,8.Может Ап.Пётр тоже чего-то не понимал.Какое понятие для древних знакомое,какое нет И то , что со свободной волей у них были проблемы,я как то не заметил.

Этот вопрос мы обязательно рассмотрим. Это очень интересный вопрос!

Ну во первых Отец Небесный "тащит" не Невесту, то есть Церковь, а грешных людей, находящихся в рабстве греха и под властью  дьявола. А это "немного" разные понятия. Вы согласны?

В этих местах Священного Писания, которые я приводил выше, вас "смущает" слово - ПРИВЛЕЧЕТ.

Иоанна 6.44 "НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРИДТИ ко Мне" -  ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня".

В переводе - ТАЩИТ!!! Или вытащит его Силой. "Многие" христиане думают с точность до наоборот, это и есть основная ошибка заблуждения в этом вопросе.  Они думают, что это слово - привлечет, это просто "приглашение" Бога. Придите, если хотите, НЕ ХОТИТЕ, ну как хотите. Что Бог только приглашает людей, а они сами хотят приходят, НЕ хотят не приходят.  Это и есть - ЛОЖЬ дьявола, обольщение дьявольского религиозного духа, в котором "пребывают" - более 95% евангельских церквей в СНГ. Для этого и создана эта тема, что бы Господь Иисус по милости своей - разрушил эти дьявольские твердыни, в разуме и мышлении "многих" христиан.

Да разрушит Сам Господь Иисус, Силою Своею - эти твердыни дьявола !

.

Во имя Господа Иисуса Христа - ДА БУДЕТ ТАК!!! - Только Отец Небесный ВСЕ совершает!!!

 А Вы и не заметите. Потому, что "читаете" и "воспринимаете" тексты через призму своего мировосприятия. Современный мир, и христианский, сильно "отклонился" к  индивидуальному "спасению", "преуспеванию", "благословению", "я, мне, мое". Но поверте. Библейский мир так не воспринимал действительность. Тем более израильский народ. Да тема личного спасения прослеживается в Писании. Но она не основная. Первичная Его Царство, Его народ Его итд.  Вот поэтому праведность Лота не основана на его "выборе", но на принадлежности к Его праведности. И сегодня мы облекаемся в Его праведность по причине того, что Он так решил. Конечно, потом для этого необходимо исповедать Иисуса (почтить Его как Бога).

Примерно так и есть. Может формулировка немного иная, но суть такая. Брат смотри. Я давно писал, обсуждаемый вопрос не возможно решить в узком формате. Необходимо последовательно отработать темы, оправдания, освящения, прославления. Мне кажется, только после этого прояснится идея свободной воли, которую ни кто и не отвергает. 

Тащит, влечет, сопровождает - глаголы принудительного действия. "Свободным" людям, "не рабам", это очень сильно режит слух. Многим трудно понять, что Дух Святой ведет нас (объял с зади и ведет, как детей) по этой жизни.

Братия, я чувствую, что скоро Господь опять для меня "закроет дверь" на этот форум. Поэтому мне нужно торопиться. А это глобально - архиважные духовные понятия, для жизни и служения христианина. Если у кого то есть вопросы по теме - спрашивайте.

Ты, что покидаешь наш бренный мир, и уносишь с собой "архиважные" понятия. Брат не покидай нас!!!!!!!  Шутка.

Ребята,уменя прос  той вопрос:Господь всех людей "тащит" и "дотащит"?

Ребята,как я читаю и воспринимаю тексты вы наверное тоже не совсем понимаете. Вас ведь учили?Возможно мы с вами по разному понима ем,что такое  "спа сение" и отсюда естественно разница в понимании как происходит спа сение.С уважен ием.

Какие труды? Какая общая мысль?

попрошу привести  доказательство того,что "арминиани считают спасения, целиком и полностью зависящее - ОТ САМОГО человека."

В противном случае - извинитесь за ложь.

Арминий тоже не считал,что веру и спасение можно заработать делами.

Но, всё равно я  не понял.Следите за диалогом.

Я  спрашивал -  почему нельзя  говорить наоборот( спасены оправданные)?

Потому,что лютер пришел к  определённым выводам?

Да ладно, спите спокойно - по вашему это Сам Бог так захотел.

Мы  ничего сделать не можем.

Так что расслабьтесь  и не волнуйтесь ни о чём.

Ух ты,как интересно.

С помощью того,что вы здесь пишите  посты на форуме, Бог спасёт многих христиан?

Рерята,давайте не ссорится а рассуждать.Давайте попробуем определиться как каждый из нас понимает ,что есть спасение?

Вот теперь мы можем рассмотреть этот вопрос. Хочет ли Бог, что бы ВСЕ люди спаслись? Мое личное мнение - ДА хочет! Почему же тогда НЕ все люди спасаются, а наоборот очень мало? В чем по вашему причина? Кто виноват?