Думаю, да...в этом обряде выражена вера родителей. Но ребенок, доросши до сознательного возраста, все равно будет избирать путь. Поэтому я думаю, что крестить не надо, потом как-то странно - вроде уже крещен.

Ашер там писал, наверное, что крестить младенцев начали из-за налога, они считались гражданами. До этого молились и ждали сознательного возраста.

Кстати, дочь мы крестили...мы покаялись, когда ей два было. И естественно, что ни рождения всыше это крещение ей не дало, ни завета. Потом подросла и решила сама. Я же крестила ее из-за того, что не знала просто Библии, а хотела как-то дитя защитить и к Богу приблизить.

Правильно, если через обряд крещения мы становимся гражданами Царствия Божия, получая Духа Святого, то как мы можем своих детей держать вне стен (границ) его? А выйти из этого Царства может по доброй воле, не только выросший ребенок, но и взрослый человек. Вы наверное, и сами бывали свидетелем того, когда человек уходил из собрания.

У меня дочь и вообще наши дети не ломают голову - принимать Христа или нет. Как выросла с детства при церкви с Богом, так и живет сейчас с Ним, а один раз как-то вникла в наши разговоры о крещении и с удивлением спрашивает - а зачем протестантские дети принимают Христа, разве их родители их ростили без Бога и они ничего не знают о Нем?

В этом получается огромный казус, когда они начинают еще и каятся. В чем? То, что жили без Христа или грешили? Смешно и грустно...

Посмотрите еще мои посты о рождении свыше здесь -

http://www.invictory.org/forum/subject-9662-bible.html?page=2

в какой книжке вы такое вычитали?

и не говорите, ведь просто рвутся туда с криком "верую"

вот оно что ..., попасть туда оказывается можно и не по своей воле, достаточно в воду мокнуть произвев обряд.., а вот выйти оказывется - нужно принять решение..., , Петросян отдыхает...

вспоминаются времена князя Владимира, который загнал народ в воду и "ввел в Царствие Божие" и никто их не спрашивал, веруют или нет....

вот так вот оно в прославии и никаких казусов по Писанию...

Вы так долго живёте?

Бессемртный что ли?

Наверное неподалёку рыбу в тот момент ловили.

Советую немедленно  сесть за докторскую.

:-)))

Ранее предполагал, что вы более сведущи в Писании. Жаль, что ошибся, раз вы такие вопросы ставите... (((

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
(Лук.17:20,21)

У вас большей частью уже никуда не рвутся...

Если вы не принимаете слов Господа о рождении свыше, то тут уж не Петросян отдыхает, а бесы...

И это - обыкновенная протестантская ложь... Какой дух внутри, так и уста глаголят...

наверное в Библии:

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" Дея.2:38

Ну а здесь вы не правы, ибо насильственное крещение Руси- это общеизвестный исторический факт.

"Летописные свидетельства о насильственном крещении Руси. Лаврентьевская летопись. Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня".

Диссертаций на эту тему писать не надо, достаточно читать русских историков, таких как Соловьев и Карамзин. Мне монахи из Лавры рассказывали, что при крещении Руси были такие факты: несогласные кресетиться, но боящиес расправы погружались в воду, держва пальцы кукишами, мол, вот вам.

"Православные церковники утверждают, что Крещение Руси было практически добровольным, и только отдельные несознательные волхвы и язычники препятствовали этому. Впрочем, все же признают, что также были и отдельные тоже несознательные города, вроде Новгорода, которые приходилось «крестить огнем и мечом». Для их же пользы, конечно… К сожалению, мы, вероятно, никогда уже не узнаем правды об этом кровавом крещении, так как православное духовенство тщательно старалось уничтожить все, что может свидетельствовать против него"

Скопировал в поисковик...Летописные свидетельства о насильственном крещении Руси. Лаврентьевская летопись. Древний текст см: ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня"......

Почитал сколько мог летописные свидетельства.

И что то я вас не понял.

ТО ли я не умею читать то вы. ТО лия мыслю как то странно то ли вы.

Давайте на оснвании этиъ вот летописных свидетельств  конкретные обвинения.

Я там хоть рыбу и не ловил но читать умею.

Конкретно пожалуйста . Где??????

Где то в чём вы обвинили моих предков в кровавой резне.???

Ой, не будем, не будем сейчас про историю! Как со всеми темами на "злобу дня" закончим, так и к истории Руси перейдем ))) А то таким дилетанством иногда несет. Нахватаются некоторые интернетовских верхушек (не вы, а есть тут товаррищщи) и выкладывают с умным видом - дескать профессора. А сами ни одной научной книги не прочитали...

Так и о "насильственном" крещении Руси.

Что стоит порыться среди историков на эту тему! Много интересного можно обнаружить. Как насадил тот же князь Владимир Перуна силой в своем княжестве, а его дядька - в Новгороде, так и истребил он его через несколько лет той же княжеской силой. Там ведь, в те древние времена еще и борьба за богов была - кто главнее и кем лучше народу глаза замазывать... Сменил Перуна потом на Христа (правда, уже уверовав в Него, так как Господь показал князю Свою силу). Кто-то этому удивился? Нет. Обычное дело в древние времена. До Перуна другим божкам славяне поклонялись, меняли с ходом истории. На юге - одним, на севере - другим... Кто-то помнит о них сейчас?

Ну что нам теперь судить Владимира за то, что тот пожелал видеть в своем княжестве только христиан? "Кто не придет к реке - тот мне противен"... Ну менталитет в те времена был такой ))) Не рассуждали они по-нашему, цивилизованно... А народ, приняв христианство и узнав о Христе, полюбил Его...

Или давайте и дальше драть историю и рвать на себе волосы - и че мы до сих пор язычниками-идолопоклонниками не остались?! (((

Строил ответ, сугубо на вашей цитате.. что для вас авторитет не Евангелие нашего Господа.. а какая-то церковь.. (в оригинале - греч. "экклесия").. То-есть, в переводе на современный язык - собрание..

Экклесия (др.-греч. ἐκκλησία) — в Древней Греции высший орган государственной власти, народное собрание.

А о каббалистах, СИ и мормонах, видать вы вообще не знаете ни тех ни других.. Как я понимаю, у вас узко-направленная религиозная ориентация..

Как по мне, так на основании Библии, построено учение только евангельских церквей.. Хотя бывают авторитарные братства, где по выдранным из контекста и по своему истолкованным стихам.. строятся "особые" или даже еретические учения.. Но таких мало, и любой мало-мальски знающий Священное Писание, их распознает... Я уже писал.. повторюсь, что всё то учение, которое не вписывается в Священное Писание, является ересью и заблуждением.. а распостранящие такое учение, являются реально сектой.

Так вот.. для приведённых вами сект, "священным писанием" является.. для первых - каббала, для других - "Сторожевая Башня".. ну и частью свой личный перевод Библии, к которому они очень редко обращаются.. а для третьих - "книга Мормона"..

А словами из Библии всуе, ползуются все.. кому не лень и те которые "..слышали звон, но не знают где он..".. Считаю ответят за свое пустословие пред Богом..))

В ваших постах, Ашер, дальше первого предложения можно и не идти и не собирать ляпы за вами. )))

"а какая-то церковь.."

Для кого какая-то, а для кого - Христова - Тело Его, которая и несла Евангелие в мир...

И правда, Ашер*

Заропортовался что то совсем уж....

kazanskiy, вам бы поспорить.. а факты и реалии истории вас вобще не интересуют..!

Ранее в паралельных ветках связанных с вопросами ПЦ, если вы помните.. я приводил массу материала, о "кроваво-огненном крещении" Руси.. Писал кто крестил Русь "онем и мечем".. писал об этих "миссионнерах" - Путята и Добрыня.. Писал как был почти полностью уничтожен непокорный Новгородский народ.. так, что Добрыня осознав всю реальность такого "крещения" в которой он был спикером, и проехав по Новгородской земле.. и видать сложив в разуме и другие - сошёл с ума.

Все незагажованные ПЦ историки, пишут.. что крещение сопровождалось, огнём, массой трупов.. которые на реках бывало устраивари заторы, от своей массовости.. Потом сожёнными до-тла городами и посёлками.. которые не желали покорятся византийскому христианству..

Я уже писал здесь много об этом.. и вы читали.. и даже не имея аргументов к моим материалам.. пытались хоть как-то оправдать жестокость Добрыни к новгородцам.. оправдывая его тем, что он разозлился на то, что они казнили его семью.. Но даже не обратили внимания, что почти год до этого, Добрыня уничтожал самих новгородцев и их семьи   и не одну тыщу.., сжигая их дома и оставшихся заганяя в реку, окунув рукоятку меча (какбы крест) с "отче наш" - насильно "крестил" в византийскуй веру, ничего даже не слышащих о Исусе Христе.. Понятно народ не выдержал.. для них это был просто геноцид..!

Потом я писал о православной "реформе" пат. Никона, и сожжении, жестоких пытках, закапывании живыми в землю и утоплении несогласных с такой "реформой"..

Что забыли..? Могу повторить для вас лично..

Написанно у вас было - церковь.. А слово церковь.. ничего не значит.. У сатаны тоже - церковь..

Вы хоть помните, что пишете..?!

Не хочу искать ваш постер.. сами должны думать, что пишете..

Ляпы..?! Да куда мне до вас..

Казанский, 008, не давайте пищи "вампиру")))

Как написано: "не давайте повода ищущим повода"... А им только дай!)) Сразу раскомплексовываться начинают )

Да , я после копирования вашей приведённой фразы из источника, вышел ПО ЕДИНСТВЕННОЙ ССЫЛКЕ которая у меня появилсь в поисковике (по единственной - более не было), вышел на оккультный сайт где очень сожалели о волхвах и перунах.

:-)))

ПОсле чего в принципе я высказал вам свою точку зрения.

Но вы очень были обеспокоены, и вели себя нервозно. Постоянно кидаясь какими то лозунгами и намёками на то что ваши собеседники все тут обманщики и некрасивые люди.

---

Ашер, когда что то скажет нехорошее, как например .....КАКАЯ ТО ЦЕРКОВЬ....

И когда ему это заметят на этот не то что ляп а на хулу, а хулы он здесь высказал достаточно много,  сильно начинает нервничать.

Потому что открывается сущность.

:-)))))

Согласен. Просто есть история, а не мнужно её кроить согласно своим религиозным убеждениям.

Так и не надо крутить согласно своим убеждениям.

Действительно ведь.

Я думаю, что когда коса находит на камень, нужно как-то с миром уходить от конфликта. Ведь у всех есть свои убеждения, и просто нужно честно дискутировать... да и  с уважением не мешало бы. ИМХО

Только что то же самое хотел SOFIA написать )))

Парень нормальный.

Разберётся думаю.

:-)))

Вы почитайте хоть про город Муром...Христос на это говорил - не знаете, какого вы духа.

Про Владимира ничего не говорю, может, и принял Христа, Ольга-бабка вроде верила...поступки Владимира были нехристианские!  Политические, как и Константиновы, отсюда и плоды такого христианства...При чем тут судить  его или не судить - нам сказано узнавать по плодам и не быть нерассудительными! Кто Писание читает да Богу последует, тот христианин, кто последует учекнию-течению, неважно какому - я во всех перекосы вижу, люди ж везде))) тот человекоугодник....

Или вот интересная история про то, как бурятов в 19 веке в христианство обращали...похожим манером...

Ну допустим я вам не верю.. думаю, что вы это спецом нашли этот сайт, чтобы опорочить мои постеры.. Вы даже и не обратили внимания.. что тот сайт содрал просто чью-то готовую инфу.. и изложил её в своей трактовке..

У меня лично материала по истории.. достаточно и без ваших оккультных сайтов.. Так что успокойтесь..! Да и не посылал же я вас на этот сайт.. Это вы сами проявили инициативу..

Имеете "дар различения"..?!

Ну да ладно, шорош оффтопить..! Начнём по теме..

Считаю, что "крещение младенцев" -  подмена завета с Богом...

... Вот откуда идет наша богооставленность и сиротство народа, истекающего кровью.

Как произошла эта подмена? Как возник обычай детокрещения? Мы приняли его совсем готовым, приняв христианство из Греции в IX веке, когда оно уже было испорчено, огосударствленно, пропитано византийским язычеством.

До конца II века нет сведений о крещении детей. (Ср. подтверждение этого в научной экзегетике, которая признает, что в Новом Завете нет никаких следов крещения детей (Неrzog, Realencyklopedie), что «Христос не устанавливал детокрещения» (Prof. Neander. Geschichte der christlichen Religion und Kirche. Hamburg 1826 1, 533, 547, 548. Наука признает также, что следы детокрещения можно найти лишь в конце II в.). Оно начинает появляться в более спокойные периоды, когда не было гонений на Церковь, при императорах Коммоде, Септимии Севере (180-308 г.), Гелиогабале, Александре Севере, Кордиане, Филиппе Арабе (218-349 г.).

Характерно, что во время последовавшего затем гонения на Церковь число отпавших от веры было больше, чем когда-либо.

Еще в IV в. было обычно крещение взрослых и именно в образцовых христианских семьях, и лишь в VI в., когда утвердилось господствующее государственное положение церкви, детокрещение стало распространенным и повсюдным.

Ба, покажите мне хоть одного совершенного христианина! Назовите... Даже апостол Павел и то сетовал -

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:19)

Красиво только говорить можно. Вот как вы, например, написали...

__________________________________

Все, Ашер в разборки пошел!

Казанский, тебе чего для защиты подбросить? У меня только кастрюля на голову есть и тазик для защиты тела имеется в наличии... ))))

Продолжение:

Причины этого можно видеть в следующем:

1. В церковь, которая стала господствующей, устремились не столько за благодатью, сколько за правами и привилегиями.

2. Детокрещение было выгодным для государства, решившего вступить в союз с церковью, так как оно доставляло ему подходящий элемент в виде людей бессознательных и пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, и всякому мирскому управлению. Этому соответствовали и правительственные приказы. В кодексе Юстиниана (Codex Just. Lib. I, Tit. XI, de paganis, leg. 10 (VI век)) сказано: «Родители, как скоро сами они были крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить своих детей» (Алмазов, 592 стр.). Вмешивался в это дело церкви и император Лев Философ, повелевавший крестить детей до истечения 40 дней от рождения. (Не в этом ли способе языческое государство видело путь к обессилению и подчинению себе членов Церкви?).

3. Духовенство господствующей церкви стало пополняться людьми не апостольского призвания, а людьми профессии, а такому духовенству выгодно было лишь количество пасомых, постоянно пополняемое вместе с ростом населения, без всякого труда оглашения.

4. Между тем, оглашение очень трудная и высокая обязанность: надо просветить человека и привести его ко Христу, а среди духовенства, непросвещенного большею частью, невысокого нравственного уровня, некому было оглашать ищущих, ибо только тот может привести ко Христу, кто сам пришел к Нему и пребывает в Нем добрым подвигом веры.

5. При том именно за оглашение древняя Церковь более всего преследовалась, как за вредную пропаганду, а готовых на мученичество становилось все меньше.

6. Евангелие с течением времени всё больше заслонялось ложными человеческими учениями, языческими суевериями (например, учением гностиков о магической силе таинств). В частности в России, принявшей детокрещение как церковный обычай от Византии, этот вопрос и не поднимался в церковной литературе; решались другие, вытекающие из него вопросы, например, можно ли одновременно крестить несколько младенцев.

Для вас исторические реалии и факты - разборки..?! Даёте..!

И как с вами можно здраво пообщаться.. Всё, что не по вашему.. или оскорбление.. или разборки..

И что вы за христиане..?!

В которй раз?

В третий уже кажется.

Библия не подробная инструкция.- говорили.

Что церковь живой организм, который развивается истрически- говорили.

Что у каждого Неrzog, Realencyklopedie и Prof. Neander. Geschichte der christlichen Religion und Kirche. Hamburg свои традиции- говорили.

Что нелюбящий РОдину и предков- будет всячески её историю поливать грязью- говорили.

Государство светское не есть ещё сатаннское и что Бог использовал тот же великий РИм в своих целях - говорили.

Об отношении государства и церкви- говорили.

О крещении детей тоже говорили

И многое многое говорили.

8-)))))))

Конечно, изредка раздавались за детокрещение и искренние голоса, и до IV века были отдельными, частными мнениями и отнюдь не выражали общецерковного учения в до-государственный период Церкви, когда она свободно следовала Евангелию — как это видно из церковной практики, которая еще в IV веке сохраняла крещение взрослых в христианских семьях, как общецерковный обычай. Защищал детокрещение или поместный Карфагенский собор, или отдельный епископ, или соборы, так называемые вселенские, халкидонский и константинопольский, бывшие уже в эпоху развития государственной церкви, действовавшей под давлением светской власти.

Епископ Карфагенский Киприан пишет в 252 г. в письме к Фиду про постановление поместного Карфагенского собора: «Все мы почли за лучшее ни одного родившегося человека не лишать милости и благодати Божией». Определение собора гласит: «Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, а особенно детей, которые своим плачем и слезами выражают одно моление» (Твор. св. Кипр. еп. Карф., ч. V. Киев 1879). Но собор этот был весьма невысок по нравственному уровню своих участников, напоминая собою наши епархиальные съезды. Тот же Киприан в «Книге о падших» сетует о том, что Карфагенская церковь низко пала в течение 40 лет мира, предшествовавшего гонениям со стороны императора Декия, и говорит про епископов своего времени, что, «оставив кафедру и удалившись от стада, они блуждали по городам, вели прибыльную торговлю, прибегали к хитростям и обманам» и т. п. Конечно, большинством голосов они могли и на соборе провести выгодную для них резолюцию (характерно, что через 400 лет после смерти Киприана христианство в Северной Африке исчезло).

В третий год ты, наверное, хотел сказать )))