Здесь на форуме полно, скажем так - душевно... не очень здоровых, которым всё равно кого оскорблять. Ну а по поводу крещения младенцев... действительно, если не судить по негативам в православии (на что я перешел, к сожалению), то нет ничего не законного в этом в этом, ибо если отец и мать крещаемого младенца действительно являются истинными верующими (сужу по позитиву ), то и против крещения такого ничего не имею против - ибо это и есть посвящение ребенка Богу тех, кто имеет над ним власть от Бога. Я часто беседовал с монахами, и многое понял (главное понял, что ничего  не знаю о Православии так, как должно знать - уровень необразованных бабушек), но никак не могу воспринять то, что Христос в Православии не является Центром спасения и единственным посредником между Богом и человеком. Я уважаю маму Иисуса, но не как Бога, и как женщину, пусть и самую лучшую. Я уважаю подвижников, но не могу обращаться к ним в молитве, ибо у меня есть к Кому обращаться, и обращаться к иным почитаю за уничижение Иисуса. Иисус... Он для того и пришел в мир, чтобы я смог НАПРЯМУЮ обращался к Богу как Отцу, а не через других посредников...

Догма – сл. С. И. Ожегова – Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Догмат – основное положение в религиозном учении, считающееся (церковью) непреложной истиной и не подлежащей критике.

Ну и какой смысл с Вами обсуждать догматы? Вы здесь на форуме не для того, чтобы *обсуждать догматы, а чтобы навязывать их другим.

Обсуждать, судить - словарь Даля – понимать, мыслить и заключать; разбирать, соображать и делать вывод; доходить от данных к последствиям до самого конца; сравнивать, считать и решать; толковать, рассуждать, выслушивая мнения, советы, убеждения.

Об этом ничего не сказано. А то, что по вере другого Бог отвечает на молитвы - это известно из многих моментов Библии. При чем, это не единственное место в Библии, говорящее в защиту крещения младенцев. Христос говорит о детях в Библии очень много - настолько, что это серьезный повод задуматься, как Бог к ним относится. Если рассмотреть все в совокупности, то будет вполне убедительное учение. По крайней мере, не менее убедительное, чем у не признающих детское крещение неопротестантов. Поэтому я и говорю о бесполезности спора.

Кстати, Иисуса никто не спрашивал разрешения Его обрезать, как не спрашивают и ни у одного еврейского мальчика 8-ми дней отроду. Просто ставят знамение завета и все тут - ты теперь еврей.

Я считаю, что раз Христос умер за всех людей вообще, то и за детей в частности. Какая разница, в каком возрасте настигла тебя Благая весть? Его жертва покрывает грехи всех и примиряет всех с Богом. Независимо от наших стараний. Каждый имеет право пребывать в Нем, и Он - в каждом. Он, образно говоря, "выкупил" все человечество, все ему принадлежат! Спасение (примирение с Богом) - уже свершившийся факт в вечности,  Бог Сам об этом говорит, что омыл грехи всех, и родители ничем не грешат против истины, если причисляют своего ребенка к Телу Господа без его (ребенка) ведома. Ведь крещение - это еще и констатация факта спасения или примирения с Богом (произошедшего в вечности), происходящая во времени с каждым конкретным человеком. Только своими делами впоследствии каждый отдаляет или, напротив, утверждает себя в спасении и вере. И от родителей тут тоже очень многое зависит. Но Бог совершил основное - искупил мир и всех принимает (даже тех, кто об этом не знает).

Ну как же вы самого главного в Православии не знаете? Кому же мы совершаем литургию каждый день в храмах?

И у нас Она не Бог и не Богиня, а именно Мама Иисуса, только Мама над всеми мамами, так как удостоилась такой чести от Самого Бога послужить Ему в деле воплощения ради спасения всего человечества и нас с вами в том числе.

Воздавайте должное родителям, ибо сие угодно Богу..

Неужели Господь не воздал должное Своей Матери?

И как Он любит Ее, неужели и мы не имеем права также любить и почитать Марию?...

У вас много вопросов. Исследуйте каждый из них шаг за шагом и многое откроется вам...

Вы же тоже твердо пока еще держитесь своих убеждений? )))

И вообще странно будет выглядеть, если вы, допустим, найдете истинную Церковь Христа (пусть не православную, а другую), войдете в нее и будете утверждать единолично, что там все неправы.

Вот и я, нашедши себя здесь, исследовал на истинность в моем понимании многих христианских вопросов, принял догматы Православия, то есть те догматы, которые отвечают моим внутренним убеждениям, а не навязанным кем-то насильно со стороны.

Вот это основное различие между традиционным (не пишу только православным) и неопротестантским пониманием крещения и, по-моему, вообще христианства. Сначала человек, а потом Бог. Сначала человеческое усилие, а потом Божье прощение. Но это же противоречит Библии! Бог возлюбил нас, когда мы были еще грешниками! Вот суть Божьей любви! А не "сначала покайся, потом возлюблю". Нет! Поэтому без Бога невозможно вообще что-то обещать, какую-то добрую совесть. Сначала ты пойми, как Бог тебя любит - вот такого, какой ты есть, блудный сын. И тогда уже эта Любовь (Сам Бог) сподвигнет тебя на ответную реакцию, освободит от греха. Не ты сам освободишься! Разве ты можешь обещать Богу добрую совесть и исполнить? Думаю, это невозможно человеку. Поэтому и прощает нас Господь постоянно, нуждаемся в покаянии даже после Крещения.

Крещение несравненно больше нашего ничего не стоящего обещания! Вот именно, что мы должны просить у Бога, чтобы нам дал добрую совесть, Свою праведность по нашей вере. Сами мы, увы, беспомощны что-либо хорошее сделать.

не передергивайте уважаемая, никто здесь не говорил о том что Божья Любось зависит от действий человека, это как раз то вы утверждаете что для младенца в бессознательном возрасте имеют значение какие то обряды проводимые над ним. Хотя и Библия и здравый смысл говорят о том что крещение это осознанное решение принятое человеком, свидетельствующее о его покаянии и желании жить с Богом в вечности. Приведите мне хоть один пример где в Писании описывается крещение младенца??? Все то что вы пишете не выдерживает никакой критики, взять хотя бы выдержку из подстрочника с греческого, это же абсолютная бессмыслица, специально посмотрел по Стронгу нет там и близко слова " просба" А вот "обещание", " завет" есть.

снимите религиозные шоры,  еще раз прочитайте Новый Завет, и поймите что везде где речь идет о крещении говорится об осознанном решении дееспособной личности.

О-о-о... начинается! (((

А вы мне приведите тоже хоть один пример, что младенцев нельзя крестить...

А кто оспаривает тот факт, что идя креститься, человек не принимает осознанного решения? )))

Только вот что значит само крещение?

Таким образом можно ведь много чего оправдать. Например в Библии ничего не сказано о педофилии или некрофилии, загрязнении окружающей среды да много еще о чем. А вот о крещении сказано много и все в применении к дееспособным членам общества, так что ваша отписка свидетельствует об отсутствии аргументации.

Так вы ж сами и утверждаете что младенец может принимать крещение, только вот закавыка -решения принимать он еще не может. А крещение символизирует принятое человеком решение погрузиться в смерть, для того чтобы совоскреснуть со Христом. И только на это приходит Благодать Божья. А на эти ваши обряды, ничего кроме кумовства с совместным распитием спиртного и поглощением спиртного на праздники ничего не приходит. Очень не много (если честно даже припомнить не могу) встречал людей крещенных в младенчестве и по настоящему посвященных Богу. Зато когда проповедуешь вот таким вот "крещенным" они аж глаза выкатывают: "Да ты что, я ж крещенный" и суют тебе под нос крестик из под  нательной рубахи, а от самого такой перегар разит что в радиусе пары метров, насекомые шарахаются.

Значит, вы признаете только то, что написано в Библии, а Церковь Христову, которая и составила эту Библию, не признаете? А как же быть с первыми сотнями лет, которые жили христиане без Библии и у них уже были установленные обычаи, служба, обряды и молитвы?

Приведите мне такие места о "дееспособности" и что только им можно принимать крещение.

Давайте тогда послушаем вашу аргументацию.

Хотел бы еще выяснить такой вопрос. Если "этого" (чего-либо) нет в Библии, значит, этого и не должно быть в учении Церкви?

Здесь не заковыка, а непонимание вами самого христианства. Если человек входит осознанно в Царствие Христа, посредством  Таинства Крещения, то он начинает жить уже не по законам земной жизни и старается не ходить за грехом. А если он и семью создает в Господе, то получается бессмыслица и полнейший абсурд, когда дети, воспитанные и выросшие при церкви и с молитвой к Богу вдруг слышат, что они должны в чем-то раскаяться и принять Бога. Вы калечите таким образом психику детей и как лукавый змей пускаете в их неокрепшие мозги разные ядовитые мысли - а что, Бога может и не быть? Его можно и не слушаться?

Вот поэтому сейчас и терпит протестантский мир крах, а верующие жалуются, что дети не хотят идти по стопам Христа. А те дети размышляют так - в мире так интересно, столько соблазнов - успеем еще Христа принять...

Да вы сами посмотрите в глаза ваших детей на служении и при молитве и подумайте, какую ересь скоро вы им начнете вталкивать (если они у вас еще маленькие)...

Это называется переход на личности, ничего общего с учением Церкви не имеющий. Вы приводите в пример людей, выросших в безбожии, а я вам могу привести множественные примеры отпадения от Бога западного протестантского мира, где нет ни безбожия, ни атеизма.

Налицо ваше лукавство - в России, как и в других странах СНГ нет пока еще такой возможности удовлетворить огромную массу людей в учении Христовом, поэтому люди страдают в духовном незнании. Жатва поспела, а делателей мало.

Есть такое понятие как "Основы веры", и еще если не ошибаюсь Августин говорил что "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем любовь". Так вот я считаю что крещение водное и Духом Святым, покаяние, заместительная жертва Христа относятся к главным вещам и к ним нужно относиться очень внимательно. А в остальном возможно и разномыслие, я например совершенно не против того что православные поклоняются и кадят иконам, молятся святым и Богоматери и т.д., просто сам этого не делаю, но и не считаю что такие второстепенные вещи лишают человека спасения.

"3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:3,4)"

Форма глаголов выделенных жирным шрифтом ни о чем не говорит?

"22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
(Матф.20:22)"

Согласитесь сложно применить такое обращение к младенцам?

"29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
(Лук.7:29)"

Там наверняка были младенцы, которые слушали, потом растворили слово слышанное верой, ну и потом пошли и покрестились))
Мест свидетельствующих о том что Библия говорит о крещении в применении к дееспособным личностям можно привести еще много, но думаю этого будет достаточно, ведь лимит в 2000 знаков так и не отменили и пятиминутный тайм-аут тоже.

ну насчет того что я не понимаю христианства, спорить не буду, написано ведь что кто думает что знает что нибудь тот уж точно не знает как следует)). А дети наши с малых лет начинают впитывать что такое своеволие и что это грех, и что покаяние это отказ поступать по своей воле, в пользу жизни по воле Бога который их любит. И никто насильно их каяться не заставляет и крестить в бессознательном возрасте тоже, а также насильно таскать в церковь по воскресеньям и заставлять читать Библию. Думаю именно отсюда растут проблемы у так называемых ДВР.

Так что насчет ересей, тут еще подумать нужно у кого дети ересей набираются с малых ногтей, у тех у которых думают что получили пожизненную индульгенцию только потому что батюшка в младенчестве за энное количество рублей макнул их купель а родители напялили после сего действа на него якобы освященный крестик, или у тех которые осознанно идут к тому чтобы принять любящего их Бога как Господа и Спасителя своей жизни, вот такие вот заковыки))

Ну милейший, какой же это переход на личности, если каждый второй, если не больше, в России или Украине крещен батюшкой и носит нательный крестик, искренне веруя в то что именно благодаря этим двум атрибутам он настоящий християнин, а спроси у такого кто такой Иисус, что он сделал, спасен ли он, и в ответ тишина. Я часто с такими сталкивался, они даже считают своим долгом защищать чистоту Евангелия, при это абсолютно его не зная. Один такой когда я проповедывал в автобусе пытался скомрометировать меня и мою проповедь. Стал кричать что у меня даже Библия черная, люди аж улыбаться начали. А когда я сказал ему что у моей Библии тольк обложка такая а внутри она такая же как и у православных, и тут я спросил у него: " Вот вы какой перево Библии читаете?" , он сразу как-то  скис, а я продолжил: " а я читаю Синодальный перевод, такой же какой читают православные и если я сказал что-то противоречащее Библии вы можете обличить меня перед всеми этими людьми". Вобщем не захотел он дальше общаться, буркнул только что мы только сначала все правильно говорим, а народ повеселился, и я тогда приглашений раздал больше чем обычно в одном автобусе.

Вы так считаете. А если Церковь собралась и приняла какие-то решения относительно поднятых вопросов - вы согласитесь с ней? Ведь крещение младенцев было еще до составления Нового Завета и не возбуждало столько споров, какие поднялись всего 2-3 столетия назад...

Нет, ни о чем. По крайней мере, о дееспособности. Так же и когда крестим ребенка, он погружается в смерть Христа и возрождается во Христе, получая Дух Святой, Который затем живет в нас.

Христос даже взрослым сказал - не знаете, чего просите. Так что в этом отношении мы на уровне маленьких детей...

Разве мы сейчас Иоанновым крещением крестимся? Почитайте Деяния 8 главу.

Убедитесь сами >

А в остальном - нет смысла дискутировать еще и с вами))

Поступайте, как знаете.

Я не говорил о крещении в бессознательном возрасте. Годам к 14-16 у вас  уже ставится вопрос - примет подросток Христа или нет. И большинство принимают, не понимая ничего, лишь бы не оконфузиться перед более ревностными сверстниками или своими родителями и собранием. Примеры я знаю лично. И вы это называете сознательным принятием Христа?

А вспомните десятки тысяч людей, "принявших" Христа на стадионах и в дворцовых залах, где они теперь?

Нет критерия истинности принятия Христа, как вы расписываете. Вспомните притчу о зернах. Иное зерно и взрастает и все-равно впоследствии погибает.

Господь никому не закрывает вход в Свое Царствие. Мы, христиане, собою, своими семьями, своей общиной  показываем, что мы - не от мира сего, что у нас другой Руководитель и другие законы, в отличие от земных законов. И наши дети - рядом с нами, в Царстве Христа, и мы ответственны за правильное воспитание будущих сознательных граждан этого Царствия.

Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
(Мар.10:14)

А вы возбраняете и воспрещаете...

Так это грех уже на родителях лежит и крестных, которые обещают Богу воспитывать дитя в христианском духе и не выполняют этого...

А при чем тут учение Церкви, еще раз повторяю? Грех лежит на людях, которые уверовав (а неверующий не пойдет креститься) в Бога, не предпринимают дальнейших попыток к изучению и пониманию христианства.

т.е. вы хотите сказать что собор принял решение крестить младенцев еще до того как Иоанн, Лука, Марк, Матфей и Павел написали свои Евангелия и послания? Ведь не имеет значения когда эти труды были объединены в Новый Завет. Имеет значение то, что вних нет ни единого упоминания о крещении младенцев. Ну а насчет авторитетности решений соборов я бы не был столь категоричным, некоторые их решения (довольно таки многие ) вызавают как минимум удивление.

форма глаголов "крестились", "погреблись" говорит о осознанном человеческой волей действии.

Это вообще бред, ясно ведь сказано в этом месте что Иисус спросил учеников, могут ли они креститься крещением которым Он крестится, и на утвердительный ответ сказал что будут креститься. Хотелось бы чтобы возражения были по существу, а не так чтобы написать что нибудь.

Водное крещение это Иоанново крещение, а крещение Духом Святым это крещение Иисуса, как Он и сказал что будет крестить огнем. Что тут непонятного?

Наташа,

Евреи, будучи все обрезаны, тем неменее принимали водное крещение.

Имея на себе печать ветхого завета по крови, преобщились к новому по духу.

Вы сравниваете плотское, кровное ветхозаветное обрезание с крещением по духу, в вере. Иисус будучи обрезанным принял крещение взрослым человеком.

Получается, что православному надо креститься дважды - в младенчестве (по аналогии с обрезанием, вы на него ссылаетесь) и в сознательном возрасте (как и сделал Христос). Пока вы откидываете практику крещения, продемонстрированную Христом. Это настораживает.

В Новом Завете и не может быть многого, что есть в нашей христианской жизни. Это ведь не специально написанный учебник, как руководство к действию. Вы ведь в Троицу верите? А там нет этого - впрочем, и как надо крестить, венчать, рукополагать и многое другое.

Вот у вас собрание проходит так, как написано проводить собрания христиан? Строго по регламенту? )))

Сам Христос тоже вызывает удивление у многих людей.

Где? Это действия - одно зримо видимое, другое - духовное.

А я вам ясно указал на другой момент в этом событии. Разве о простом крещении здесь речь идет? Почитайте своих толкователей на эти стихи, раз мне не верите... Даже они говорят, что речь здесь идет о мученическом венце апостолов.

Теперь понятно. По какому чину вы существуете. Вы даже христианства еще как надо, не приняли. Нет уже давным давно Иоаннова крещения,а вы все еще в Ветхом Завете живете. Сам Иоанн Креститель сказал Господу -

...мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

Мы крестимся не в покаяние грехов, а во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Да сравниваю. Вернее, говорю, что первое было прообразом второго. Поэтому уверовавшим во Христа иудеям и следовало креститься, чтобы заключить с Богом Новый Завет.

Еврейство ведь тоже, как говорят сами евреи - это не национальность, а понятие духовное, предполагающее совершенно определенные духовные обязательства. И детей все же не спрашивают, будут они исполнять условия Завета или нет. Предполагается (и это было установлено Богом), что все их потомки должны быть евреями с самого рождения, а не по собственному выбору по достижении совершеннолетия. И знамением завета было обрезание. Хотя многие из них все равно соблазнялись языческим образом жизни...

В общем, для меня параллель очевидна.

два разных завета на разных условиях.

они перекликаются, но не копируют друг друга.

смысл нового завета в обретении личных с Богом отношений. Начало завета - осознание своей греховности после проповеди о покаянии, подчинение Господу. Я не видела чтобы в Евангелиях кто-нибудь вступал в Новый завет с Богом по-другому.  Как вы думаете, такая важная информация, как условия заключения завета, Богом озвучены не полностью?  Покайтесь.... на каждом углу кричалось. Вы ратуете за то, чтобы личное покаяние было изьято из заключения завета. Заходите все кто хотите, без условий, а дальше посмотрим, что получится. Возможно человек покается, а возможно бандитом станет, но завет заключен, вы спасены. Разрушительные результаты такого исповедания не заставят себя ждать. Зачем тогда с печи слезать.

При заключении ветхого завета Аврааму сейчас же было повеление - обрезать всех мужского пола, а если не так, то "истребится душа та из народа своего, он нарушил завет Мой". Думаете Бог забыл упомянуть такую важную детал,ь как вступление в завет маленьких детей, при заключении Нового завета? Не забыл. Наступили другие условия завета! Обращение к покаянию было направлено ко всему народу Израильскому, а не к будущему праотцу всей церкви - Петру. А то крестился бы Петр, и все, зачем проповедовать Евангелие, Авраам ведь, кроме своей семьи, никого в завет с Богом не звал. Петр и его семейство - крестились бы, потом дом его тещи, дом родственников тещи.. - и так весь Израиль (страна то с ноготок) без покаяния в заветных с Богом отношениях. Почему бы не нарисовать такую параллель крещения с ветхозаветным обрезанием? Да потому, что это не имело ничего общего с действительностью того времени. Иоанн проповедовал покаяние, народ каялся и крестился, а кто не каялся, тому было сказано "сотворите достойные плоды покаяния".

Наташа, прокомментируйте это, пожалуйста.

А что, у младенцев есть еще какой-то возраст, кроме младенческого?

Младенцы чувствуют ещё в утробе.

Наппример, когда Святая Мария пришла к Святой Елизавете то взыграл ребёнок во чреве.

Значит младенцы чувствуют присутствие Божее.

Дети МИРА СЕГО умнее нас. Они этот факт даже используют в своих целях.

например включают беременным женщинам классическую музыку в итоге дети становятся классными музыкантами.

Ну а дети божии как всегда неверы.

%-))))))

Где я такое говорил, вам показалось, это вам не достаточно того, что говорил Бог.

Этого никто не отрицает.

Их никто не презирает.

К чему вы это сюда приплели, я негодую на  взрослых лжеучителей убийц и Каинов.

Где вы видели младенцев искренне называющих Иисуса Господом?

Иисус приводит младенцев  в пример, что нужно быть как они не более. Принять царство БОжье как младенец, но извините младенцы сами по себе принять Царства Божьего не могут, не в состоянии. Ключевое слово здесь как.

Насчет детей ясно сказано, что они святы если родители святы и нечисты если родители нечисты. Это говорит о том что крещение им не нужно они и без этого  освещены верующими родителями.

Вы, кажется, путаете православных с некоторыми протестантами, которые считают себя уже спасенными и полностью оправданными только благодаря своей вере во Христа. И никакими последующими делами они этого спасения потерять не могут (как они думают). У православных такого никогда не было. И такого чувства покаяния, как у православных, причем пронизывающего всю жизнь человека, у протестантов я не замечала. Поэтому вы или не понимаете или хотите вывернуть по-своему учение православных о спасении. Оговорюсь (как обычно), что я говорю об идеальном православии, т.е. о такой жизни, когда человек полностью со всей серьезностью и искренне следует учению церкви.

Еще раз повторю, что принадлежность к Божьему народу (что в ВЗ, что в НЗ) не спасает автоматически. Действительно, каждому приходится на деле показать Богу свою верность, лично вступать с Ним в отношения (молитва, исполнение заповедей - все это присутствует в православном учении даже в большей мере, я бы сказала, чем у протестантов, которые гораздо поверхностнее в этом, которые больший упор делают на внешние грехи и зачастую успокаиваются на этом, считая себя уже чего-то достигшими)...

...Но не человеческой верностью эта принадлежность к Божьему народу заслуживается изначально. Вот что я хочу сказать. Родился в еврейской семье, обрезали на 8 день - ты уже в народе Божьем (это ВЗ прообраз), но своими делами можешь и отпасть от него. Так же и в христианстве. Родился у верующих родителей - свят, присоединяйся к Божьему народу крещением и пользуйся всем тем, что дает тебе Церковь и Ее Глава - Христос. А если своей жизнью отвергаешь Христа, пренебрегаешь Церковь - пеняй на себя. Бог со Своей стороны для тебя всё сделал. Бог всем послал слово примирения! Со всеми грешниками примирился и призывает к новой жизни с Ним и в Нем. Конечно, кто успел нагрешить, должен осознать вину и покаяться перед заключением Завета (хотя впереди еще миллион грехов будет новых!), но детям этого пока не нужно. Это потом, в сознательном возрасте, начнет он каяться за проступки и так всю жизнь. Вот к этому осознанию греховности и должна подготовить ребенка семья и церковь.

PS: Жена, комментарий на вашу цитату - попозже, хорошо?

15 Видев же первосвященники и книжники чудеса, которые Он сотворил, и детей, восклицающих в храме и говорящих: осанна Сыну Давидову! - вознегодовали

16 и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?

Круто загнули!))

Вы, наверное, не будете отрицать, что, даже становясь взрослыми, дети остаются детьми своих верующих родителей? Так почему же родители в какой-то момент перестают их "освящать"? И как определить этот момент? По вашей логике, детям верующих родителей креститься не нужно вообще. Ну, или, по крайней мере, до смерти родителей - точно. А если такой некрещеный человек еще и вступит в брак с верующим, то снова будет освящаться верующим супругом. Таким образом, святостью других людей можно спастись без крещения?

Ситуация со Христом вообще особенная. Давайте лучше возьмем простого человека, жившего во времена Иисуса в Израиле. Он был евреем, обрезанным на 8-й день. Но в какой-то момент жизни он уверовал во Христа и, даже будучи евреем (членом ВЗ-ного Божьего народа) от рождения, ему пришлось "родиться заново" и присоединиться уже к истинному народу Божию - Церкви Иисуса Христа (хотя тогда ее еще не было). Проще говоря, пришлось креститься. Тем самым упразднив для себя значение ВЗ обрезания. Он тогда этого еще не понимал, конечно, но со временем, когда стала выстраиваться Церковь, приняла Святого Духа, все встало на свои места. Правда, многие не осознали этого и все еще требовали обрезания крайней плоти, но ап. Павел ясно дал понять, что плотское обрезание ничего не значит.

Сам обряд обрезания крайней плоти (!) уже содержит прообраз совлечения (снятия) с нас плоти греховной:

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;

12 быв погребены с Ним в крещении (!), в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых...

Т.о. обрезание - прообраз крещения. А обрезанию подлежали дети евреев, либо те, кто желал присоединиться к Божьему народу. Т.е. и дети, и взрослые. Вера, безусловно, необходима для спасения, но ведь потому и подлежат крещению дети верующих родителей, что те обязаны передать детям свою веру, как обязаны были это делать ВЗ евреи.