Продолжение..

«Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя» (II т., 251 стр.).

Дальше указывается на необходимость добровольного согласия крещаемого, так как он «заключает договор с Богом». Слова, произносимые перед крещением: «Отрицаюся тебе, сатана» — это изречение есть договор с Господом. Как мы, покупая рабов, наперед спрашиваем самих продаваемых, желают ли они служить нам, — так делает Христос. Намереваясь принять тебя в служении, Он наперед спрашивает, желаешь ли ты оставить того свирепого и жестокого тирана, и принимает от тебя договорные условия, потому что власть Его не соединена с принуждением. «Он не принуждает тех, которые не хотят служить Ему». «Если не угодно тебе, - говорит Он, - и сам собою добровольно не хочешь записаться на службу Мне, Я не принуждаю и не заставляю». — Посему скажем: «отрицаюся тебе, сатана», скажем так, как имеющие там в тот день отдать отчет в этих словах, и будем соблюдать их, чтобы этот залог возвратить в целости» (II т., 268 стр.).

Крещение имеет значение, как свидетельство нравственной перемены, происшедшей в человеке (а это можно наблюдать только на людях сознательного возраста). «Поистине, - говорит Златоуст, - велика сила крещения: оно совершенно изменяет сподобившихся этого дара, и люди чрез него перестают быть такими же людьми. Пусть же эллины (то есть язычники) уверуют, что велика сила Духа, потому что она преобразовала, потому что пересоздала» (IX т., 221 стр.).

И как мы видим из слов Христа, верить могут и дети. Вопрос только в возрасте. А я об этом давно уже спрашивала протестантов. Никто не дал четкого ответа. Я готова согласиться с тем, что лучше дождаться возраста, когда у ребенка появляется собственная вера (как и Златоуст писал - где-то 3-5 лет) и потом крестить. Но принцип крещения именно детей (так рьяно оспариваемый неопротестантами!) все равно остается. Даже лютеране крестят детей. Я считаю, что это вполне разумно и по-библейски. Даже крещение младенцев при условии, что их родители верующие и твердо намерены воспитывать ребенка в вере.

"Лютеранская церковь, как и многие другие протестантские церкви, принимает как крещение в младенческом возрасте, так и крещение взрослых... Крещение в Евангелическо-лютеранской Церкви воспринимается как таинство установленное Христом, в ходе которого крещаемый получает дар Святого Духа. Крещение рассматривается как акт покаяния дарующий прощение грехов, являющийся условием спасения и делающим человека частью народа Божьего. Лютеране, англикане, кальвинисты и многие другие протестанты признают различные формы крещения, при условии присутствия в ходе него воды и слов «во имя Отца, Сына и Святого Духа», что происходит из понимания таинства, как оно установлено в Библии".

нравственная перемена, только реальная, а не вымышленная в силу того что например другие говорят что то ну и я за ними скажу. Так вот реальная как вы говорите нравственная перемена это дорога длинною в жизнь.

И люди иногда умирают внезапно и скоропостижно.

Вы то на себя ответственность не возьмёте конечно скажете сам виноват вовремя мол не уверовал вот и пропустил крещение.

И чувствуется из ваших эмоций, что еще немного и вы скажете...СПАСИБО ТЕБЕ БОЖЕ, ЧТО Я НЕ ТАКОЙ КАК ЭТИ ПРАВОСЛАВНЫЕ.......

:-)))))))

Я слышал, что девочку крестили в 8-летнем возрасте.. Но это из-за того, что она сама изъявила инициативу и очень всех удивила, осознанием того, что она будет принимать..

Считаю возраст 3-5 лет, это далеко не сознательный возраст и трезвое понимание того, что будет происходить..

Ведь даже по учению ваших отцов церкви: - «Тому, кто намеревается приступить к священным и страшным таинствам, надлежит быть трезвенным и бодрым, свободным от всякого житейского попечения, исполненным великого целомудрия и великой ревности, исторгнуть из ума всякие помыслы, чуждые таинствам, и сделать храмину свою во всяком отношении чистою, как намеревающемуся принять Самого Царя» (И.Златоуст II т., 251 стр.).

И этого, согласитесь, ну никак не притянешь к этому возрасту..!

Хватит kazanskiy ёрничать..!

Я вам уже дал цитаты из реальных трудов, ваших церковных "отцов"..

Что, что-то опять не так..?!

Вы хотели, наверное, сказать - Церковь? )))

А в Церкви Христовой все это есть...

Где вы такое у Господа повеление взяли, чтобы священники касались именно детей?

Они всех касаются и благословляют одинаково...

Я уже говорил, что стараюсь разговаривать как простой человек.

:-)))

Я пытаюсь теперь понять вашу позицию а не защищаю свою. Свою я уже высказал. И не могу понять.

Да всё красиво расписано по пути задев этих православных.

Вопрос то мой останется тот же.

Нравственная перемена некая. ПРекрасно. Но какое это расплывчатое и субъективное понятие.

У вас оно будет одно у другого другое.

вы пытаетесь сказать как бы то что вам хотелось бы видеть. Но жизнь вам даёт другое.

Вы не знаете мыслей людей, не знаете их внутренние движения, с какими они сталкиваются моральными и другими трудностями.

Решил прблему алкоголя? Так почему здесь так много тем об этом у крещёных людей?

Решил проблему курения? Так периодически курит. Хотя крещён сознательно.

Решил проблему с блудом? Увидел женщину на рабте и сблудил с ней и здесь на форумах нам рассказывает как  репортаж. И просит совета.

Почему проблема с порнографией? Не в том вопрос. Но ведь все крещены в ЗРЕЛОМ СОЗНАТЕЛЬНОМ ВОЗРАСТЕ! Вот в чём проблема. И все говорили и показывали в начале что они нравственно перменились.

Так нет ничего. Пусто! Ставить нравственные перемены во главу угла...? Она тоже нужна конечно же.

НО Повторюсь. Перемена в равственности как вы выразились, РЕАЛЬНАЯ- это путь длинною в жизнь.

НИкто не может сказать что вот сегодня я совершенен как ангел и приму крещение.

Никто не совершенен. Может кто то курить бросил. Может . Но внутренне ещё наполнен отбросами.

Так как может такой человек принять кищение? В вашей логике - не может.

И до конца жизни своей не сможет.

И никогда не может. Потому что постоянно впадает в искушения и сгрешения.

И сравнивать тут православных да ещё в % отношении  спротестнатами не надо.

Вы у Бога не статистик. Просто видите то что хотите видеть.

В этом и есть обаз. Оргаждаетесь своей праведностью от людей.

Спасибо что я не такой, как бы.

%-)

Добавлю. Для нашего нравственного и христианского развития и трудились апостолы, не покладая рук. Если бы все было просто, как это у Ашера, не нуждались бы мы ни в наставлениях, ни в Деяниях Апостолов и их посланиях...

Просьба к автору топика: приведите, пожалуйста больше мест писания подтверждающих ваши слова и еще -  а в каком возрасте был крещен Иисус Христос?

Вы Ветхий Завет имеете в виду? Если Новый Завет, то его не было в первые века христианства, а крещение младенцев уже было. Не повсеместно, но впоследствии Церковь приняла единое решение по этому вопросу, как, впрочем, и по другим всегда соборно принимала рашения (см. Деяния Апостолов).

Христос разве в принятие христианской веры крестился? Это было совсем другое Погружение в воду...

Где можно почитать об этих решениях и на основании чего они были приняты?

В том-то и дело, что это все относится ко взрослому человеку! А детская душа еще всего этого не имеет, но уже верит! Так что мешает верующему ребенку креститься? Уж если приводите учение Златоуста, так рассматривайте его в целостности, а не выдергивая нужные вам куски.

Св. Иоанн Златоуст в одном месте своих творений, перечислив дары, сообщаемые крещением , говорит: «Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами".

Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11)

Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, кн. против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толк. на Посл. к Рим. 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей , доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (о крещ. 18). Один только Тертуллиан восставал против крещения детей , но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности.

Св. Григорий Богослов так говорит, обращаясь к каждой матери-христианке: «У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, — это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение ).

Действительно в церкви существовал обычай откладывать крещение, не смотря на то, что церковь всегда учила о необходимости крещения детей... Так как все лица, откладывавшие его были в полном послушании церкви и ее материнском общении, то одно это уже показывает, что они откладывали крещение не потому что отвергали необходимость крещения детей, а совершенно по другим причинам. Отсрочка в крещении возникала не из мнения о не позволительности крещения детей, это видно уже из того, что в случае смертной опасности детей крестили, что считалось апостольским установлением. Крещение считалось не просто обрядом, а великим святым таинством, чрез которое подаются дары искупления, возрождения, усыновления. И вот многих удерживало от крещения, как свидетельствует Блаженный Августин, опасение, чтобы не ослабить силу и величие таинства крещения и не навлечь на себя большого осуждения последующей не доброй жизнью. Никто никогда не думал, что крещение надо принимать только в сознательном возрасте, как учат баптисты. На случай смертной опасности крестили всех, не обращая внимание на возраст, а только сознавая, что без крещения спастись никто не может. Григорий Нисский и Григорий Назианзин очень восставали против обычая откладывать крещение, показывая те заблуждения, на которых он основывался.

Вот первое основание обычая откладывать крещение, — боязнь навлечь на себя большую вину через впадение в грех после крещения. Отсюда откладывание крещения до серьезной болезни или другой опасности. Другим побуждением к откладыванию крещения была перемена жизни. Откладывали крещение до времени вступления в новый и более строгий образ жизни: например, до принятия священного сана или вступления в монашество. На этом основании приняли крещение и указанные вами святые отцы церкви.

<ссылка>

Читайте Деяния Апостолов - смотрите, например, 1 главу о решении избрания нового апостола. И далее, если перечитаете в этом ракурсе (о решениях апостолов) Деяния Апостолов, найдете и другие примеры, когда церковное собрание может выносить решения по отдельным ыопросам.

Вот заповедь Божия нам -

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)

Ну, это если ваша церковь, вне Нового Завета.. тогда все вопросы к вам снимаюся.. Что с вас можно взять.. если у вас свой индивидуальный Завет..))

Мои постеры построены сугубо на православных материалах.. Что не так..?

Если ваши святые отцы, да задевают этих православных.. Так пусть они, прежде разберутся внутри себя, что и по чем.. ато получаюся явные пртиворечия.. Или у вас из трудов "отцов церкви".. это берём, а это выбрасывыаем..?! Но тогда даже по логике, это тянет на полный беспредел и хаос, а не на преемственность.. А может так оно и есть братья..? Тогда все на вопросы автоматически появятся ответы.. Одним словом, в таком случае - все можно.. Даже уничтожать противников, как в средние века.. лишь-бы не было пролития крови..

Думаю так.

Какому верующему ребёнку..? От 3-5 лет,или от 0-3..??!!! Смешно честно! Вы хоть поняли чего написали..?

В библейском энц. словаре арх. Никифора (II, стр. 160) сказано: «Крещение есть таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду с призыванием Отца и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни плотской греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую» (тоже в «Правосл. Догм. Богословии» Малиновского, т. IV, стр. 56). И далее: «От того, кто желает принять крещение, требуется покаяние и вера, почему и читается перед крещением Символ веры» (и указана ссылка на евангелие Мр. 16, 16 и Деян. 2, 38 «Покайтесь, и да крестится каждый из вас...»). Таким образом, и тут сохраняется верное предание о том, что крещению должны предшествовать просвещение, обращение, согласие крещаемого.

Перейдем теперь к самому содержанию современного православного крещального чина, которое, по словам церковной науки (Алмазов), вполне соответствует порядку первых 4-х веков христианства. Он может быть осуществлен только взрослым. Перед крещением полагается молитва об оглашенных, то есть просвещенных Евангелием. Затем священник задает вопросы крещаемому: «Отрицаешься ли сатаны и всех дел его, и всех ангелов его, и всего служения его, и всея гордыни его?» — Отрицаюся. — «Отрекся ли?» — Отрекся. — «Сочетаешься ли Христу?» — Сочетаюся. — «Сочетался ли?» - спрашивает иерей о религиозном обращении, о религиозном опыте крещаемого. — Сочетался. — «И веруешь Ему?» — Верую Ему, как Царю и Богу. Поклоняюсь Отцу и Сыну, и Святому Духу».

Так же до совершения таинства крещаемый говорит Символ веры, как свое исповедание и убеждение. Потом следует самое крещение, миропомазание и благодарение. Как мы видим, - и православный крещальный чин предполагает, что прежде крещения должно быть просвещение, отречение от греха, сочетание Христу и вера в Него, то есть духовное возрождение.

Как это притянуть к детям от 0 до 5..?

Не хотел ввязываться так как дискуссия имеет ярко выраженный межконфессиональный характер, что гарантирует абсолютное отсутствие результата и безразмерность топика, да вот не удержался.

Хочу задать вопрос братьям и сестрам поддерживающим крещение младенцев, вопрост проистекающий из данного места Писания: "21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)" . Внимание вопрос: Каким образом, младенец, которого батюшка кунает в купель с водой, а тот орет благим матом может при этом обещать Богу "добрую совесть"?

Вот именно, у вас так и выходит. Отцы Церкви сами себе противоречат. Хотя я вам тоже кое-какие факты привела о практике откладывания крещения. Да вы их не читали.

В общем, очередной бесполезный спор. Каждый пусть поступает по удостоверению своего ума и по своей вере.

В подстрочном переводе с греческого читаем:

"...ковчега, в котором немногие это есть восемь душ, были спасены через воду. Которая и вас образно ныне спасает крещением, не плоти снятие грязи, но совести доброй просьба у Бога, через воскресение Иисуса Христа".

И роль человека в этом "обряде" существенно меняется. Не находите? А просить могут и за кого-то.

Не надо перевирать чужие слова... На основе Библии хорошо процветают как кабаллисты, так и Иеговисты и мормоны и другие.

Если вы еще раз  внимательно прочтете этот стих, то сможете обратить внимание на то, что "обещание доброй совести" - это и есть само крещение...

(Дописываю позже - вижу, что Наталья также дала прекрасный ответ по этому стиху)

Это крещаемый должен просить у Бога добрую совесть, а не кто-то за него.

Когда Вы будете очень голодны, попросите меня, я тут же за Вас и вместо Вас плотно пообедаю.

Вы насмехаетесь, так как нечего ответить? Пишу потому, что довольно глупо звучит ваше высказывание (уж простите). В таком случае, вы отвергаете все то, что сказано о молитвенных просьбах за других в Библии...

Да нет, я не хотел обидеть Наталью, так, улыбнулся. Я очень люблю эту сестру.

Я знаю силу ходатайственных молитв, но когда речь идет о вхождении в Завет, водное крещение которого является образом, то это ЛИЧНЫЕ отношения с Богом.

Я  УВЕРЕН, что никакой обряд не имеет силы без личного откровения и переживания его духовной сути.  Если Вы УВЕРЕНЫ  в обратном, зачем копья ломать?

Я если это ложная уверенность?

Жаль. Лучше, конечно, закрыть глаза и уши и не слышать голоса Истины. А можно и разобраться во всем, не обязательно ломая копий. Тем более ваш ник располагает к этому... )

Я, например, прежде чем прийти в Православие, перечитал уйму книг - в первую очередь протестантских. Но так как они не дали мне ответов на многие мои вопросы, пришлось искать дальше. Теперь все ответы на мои вопросы я нашел в Православии. Слава Богу, что Он привел меня в Свою Церковь!

Извините, а Вы не уверены в том что пишите о крещении? Если уверены, то может это - ложная уверенность? Я со своей уверенностью готов в любую минуту расстаться, если мне здраво и логично покажут мое обольщение. А вот Вам, православным,  такую позицию иметь нельзя. Вы можете мыслить

только в русле заданного Вам вектора мышления.

Вы считаете, что только  Ваш голос - это голос "Истины" - считатйте, это Ваше право. Ваш голос - это работа дискетки, заложенной в Ваш разум. Ведь мыслите Вы на основании догматов, которые нельзя даже обсуждать. Но я в отличие от Вас, повторяю - легко могу расстаться со своей уверенностью.

вопрос был в том как младенец может сознательно обещать Богу добрую совесть ..он ведь вообще обещать ничего еще не в силах  если его крестят ..притом что подстрочник с греческого приведенный Натальей имеет свои особенности и не дает точного ответа на данный вопрос

Так я и веду здесь разговор и не отвечаю, что не хочу больше слушать, что мне пишут другие..)))

В ваших силах его опровергнуть, если это не так. Но пока за несколько лет на инвиктори я ни разу от протестантов этого не увидел.

Вы не правы. Если бы это было так, то нас бы здесь вообще не было, тем более  диспутов  по православным вопросам. Мы же тем не менее, беседуем с вами и стараемся еще к тому же ежедневно сносить ваши (не лично) злобные и некрасивые посты в сторону Православия и православных...

Само крещение (само Таинство) - это обещание Богу доброй совести, а не наше личное. Где вы такое увидели?

не очень понял что вы имеете ввиду. Я думаю Библия обращена к каждому лично и человеку прямо сказано, что из себя представляет этот обряд и что он обещает Богу крестившись ..чья сознательная воля учавствует при этом..Или на младенца магическим образом распространяется некое всеобщее людское обещание?Младенец при простом погружении в воду Богу добрую совесть сознательно не обещает и зачастую своей жизнью к сожалению грешит сильно как говорил София на своем примере

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)

нас спасает обещание Богу доброй совести,( чьей совести?) т.е наше обещание Богу-есть крещение

Своих детей я не буду крестить в младенчестве. Я считаю надо чтобы ребенок сам сказал "Я хочу креститься". Хотя в крещении младенцев я не вижу ничего плохого.

Давайте еще раз разберем этот стих от 1Пет.3:21 (см. выделенные места):

1. "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа..."

Вы согласны с тем, что нас спасает крещение, как здесь написано?

2. не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести

О чем здесь говорится? Разве не об обряде крещения - "не плотской нечистоты омытие"?

Вообще, если кратко, стих можно было бы написать и так -

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение... спасает воскресением Иисуса Христа". Смысл не изменился, как видите.

Но Апостол для раскрытия понятия Таинства крещения добавляет слова, что несет этот обряд, то есть не как у язычников простое омытие водой, а именно процесс некоего действия - "но обещание Богу доброй совести".

Не наше обещание, а сам процесс крещения - это обещание Богу доброй совести.

Мы многое можем наобещать, но наша человеческая натура такова, что мы не можем исполнять многие наши обещания, тем более, перед Богом, спотыкаясь и падая в своих грехах.

Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
(Рим.3:4)