Высшему разуму не требуются жертвы.

Наш посланник появился :) Да, было бы неплохо, если бы Высший разум был именно таким...

разреши показать наглядный пример в притче. ** В неком царстве государстве жил был царь. Весь народ его очень любил и уважал за его справедливость, мудрость, честность, щедрость. Как то раз мать царя проворовалась. По законам этого гос-ва за такое преступление было наказание в виде 30 плетей на городской площади. Мнения горожан разделились, кто-то утверждал что царь никогда не позволит чтоб его родную мать публично опозорили. Кто то возмущался, мол это же прицендент,коррупция...как так меня значит за это-бы наказали, мою мать бы наказали а вот мать царя нужно значит простить?! И вот наступает долгожданный день суда. городская площадь.Царь сидит на своём престоле, мать царя с закованными руками сидит на скамье подсудимых, народ притих в ожидании хода событий. Прокурор (прообраз сатаны) зачитывает род преступления и предлагает на основе конституции варианты наказания. Народ затаил дыхание. И вот мудрый и справедливый царь объявляет приговор... - В наказании повинна...30 плетей на глазах всего народа...привести приговор в исполнение немедленно. Народ в шоке Исполнитель замахивается плетью чтобы нанести первый удар - Стой!!! выкрикивает царь

Баян...

на фига козе Баян?

продолжение притчи не обратил внимания что она не закончена --- Исполнитель замахивается плетью чтобы нанести первый удар - Стой!!! выкрикивает царь Встаёт с трона, снимает с себя верхнюю одежду, подходит к матери и обнимает её своим телом - Приступить к исполнению приказа!!

Еще одна мысль пришла. Возмездие за грех-смерть? Мы верим в заместительную жертву Христа? Т.е., мы, грешники, сами должны были висеть на том кресте, но Христос пострадал за нас, умер за нас. Так? Бог утолил свой гнев через Христа? Тогда почему христиане учат, что возмездие за грех-вечные мучения? Тогда Христос за нас должен вечно в аду гореть.

Miha, хорошее замечание. но вам, скорее всего, ничего дельного на это не возразят. иначе придётся обрушить всю теорию, к которой уже так привыкли

cepгeйM Спасибо за откровенность, так я и думал...

Miha, Прочитал внимательно все посты. "Возмездие за грех-смерть? Мы верим в заместительную жертву Христа? Т.е., мы, грешники, сами должны были висеть на том кресте, но Христос пострадал за нас, умер за нас. Так? Бог утолил свой гнев через Христа? Тогда почему христиане учат, что возмездие за грех-вечные мучения? Тогда Христос за нас должен вечно в аду гореть." У меня никогда не возникало такой мысли и до сих пор мне всё ясно и понятно. Христос умер, он стал искупительной жертвой. Это его выкуп за нас. А так как у нас свободная воля, нам выбирать принять его жертву или нет. И почему ему надо гореть вечно в аду за себя? Он пострадал и пролил за всех кровь, а нам остаётся принять или нет это "выкуп". А если не принимаем, значем гореть вечно в аду. Лично для меня тут всё ясно как день. Не вижу тут никакого подвоха. И даже теорией это назвать невозможно.

***Тогда почему христиане учат, что возмездие за грех-вечные мучения? Тогда Христос за нас должен вечно в аду гореть.*** вечные мучение в озере огненном - не есть по сути тем наказанием за грех о котором вы говорите - это последняя стадия разделения с Богом после суда! она названа смерть вторая ..., значит есть и смерть первая! Писание говорит что мы уже были мертвы во грехах наших когда пришли к Богу! Были ли мы физически мертвы? нет! эта смерть - РАЗДЕЛЕНИЕ духовное, наш дух (то есть истинные мы) потерял возможность быть в присутствии Бога! символом этого разделения была завеса в храме между святая святых в котором было явное присутствие Бога и первосвященник входя в него с кровью животных мог и умереть физически если что то было не так! Бог сказал Адаму что в день в который он вкусит от плода - смертию умрет! умер ли он физически в тот день? нет! но присутствие Бога покинуло его в тот, он увидел свою наготу и тд..- это и есть та самая смерть в наказание за грех! Так вот Христос и пережил эту смерть (РАЗДЕЛЕНИЕ С ОТЦОМ) когда грех мира лег на Него Он возопил "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

Так и есть-ничего дельного. Напоминаю. Возмездие за грех-смерть или вечные мучения? Если для Бога недостаточно смерти и пролитой крови, как наказания, то и жертвы Христа для искупления наших грехов тоже недостаточно. Нужно чтобы Христос вечно горел в аду за нас, вот тогда это будет полное и равноценное наше искупление, ибо мы не просто на кресте должны были висеть за грехи, а вечно гореть в озере огненном. Мучения на кресте страшные, но это детский садик по сравнению с тем, что Бог приготовил для его творения в аду.

Кстати, вот продолжение Яшиной притчи по этому поводу. ...Исполнитель замахивается плетью чтобы нанести первый удар - Стой!!! выкрикивает царь Встаёт с трона, снимает с себя верхнюю одежду, подходит к матери и обнимает её своим телом - Приступить к исполнению приказа!! И вот приказ приводят в исполнение: Царя кладут на пуховые перины, аккуратно снимают с него часть одежды и начинают наносить удары.... шелковой ниточкой. Как в армии дембелям ))

Тогда почему христиане учат, что возмездие за грех-вечные мучения? --------------------------------------------------- потому что сами ещё не доучились, а уже учат других. Правда в том, что грех - "грешен" в себе самом, он сам и есть мучение, мучение тела, души и духа.

Если бы вы ходили в нашу церковь, у вас бы уже не было грехов.

Да.... Миха так и продолжает юродствовать на форуме, не надоело же человеку из пустого в порожнее переливать.)))

Ну, кому-то тоже не надоело сказки про вечные мучения рассказывать.... А между тем, если вечные мучения существуют-то теория искупительной жертвы не более, чем мыльный пузырь.

Сказки про мучения рассказывает Новый Завет. Но что такое, для Михи-Великого, Новый Завет? Мыльный пузырь....

А кто-нибудь может сказать что-то по -существу?

опа, классный вопрос Миха задал смотри как Бог в библии смеётся с Сатаны -- 55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? --- Ты знаешь что мучения Иисуса заключались не только в том что над ним издевались, били плёткой с шипами от которых куски мяса летели в разные стороны а затем прибили кровоточащий фарш, без трусов навиду у матери, и женщин на крест Но это была только верхушка "айсберга мучений"! Проклятия, болезни, горе ВСЕГО человечества вонзились в Святого, не сделавшего ни одного греха БОГА! проклятия людейкоторое родилось до того момента,и которое родится в последствии до конца времён (подсчитай сколько миллиардов) Но и это ещё не всё Отец оставил своего Своего Сына. грех встал гигантской стеной между Ними ни о каком утешении и анестезии не было и речи НО И ЭТО ЕЩЁ НЕ ВСЁ!! Иисус отправился в ад, гореть за грехи ВСЕГО!!! человечества --- Но через 3 дня, по причине своей святости, не порочности и Божественности Справедливый Судья вынес Ему вердикт АМНИСТИЯ!!! --------- Я бы назвал это колоссальной, стратегической афёрой во имя любви. Т.е. Папа кинул сатану по самое не балуй. --- Согласитесь,морально по логике вещей нас всех можно сравнить с грязными бомжи..я первый!

Вот скажите, что бомжам делать в Раю в совершенной чистоте и святости в обществе Бога? ...там бутылок, водяры, пункта приёма стеклотары нет (я надеюсь) вот кто-то тут, из читающих этот форум смог бы отдать своего ребёнка на выше перечисленные мучения во имя всех бомжей? Незнаю как вы, я бы точно нет. Но если бы я ТАК сильно любил бомжей..я бы наверно сам пошёл на муки. Так почему же Отец сам не пошёл на страдания?! Неужели мы более любви обильные чем Бог?! А вот теперь Миха и все читающие посмотрите, На сколько всё серьёзно, на сколько велика любовь, на сколько велика цена. Каким же нужно быть слепцом чтобы не принять правила этой игры. И сознательно отречься от такого подарка..от Его Спасения, Его присутствия, Его дружбы,Его любви и верности.

yakov_r Даже если и так. Что такое три дня в аду по сравнению с целой вечностью? Теперь о слепцах. Нет абсолютно никаких доказательств существования личности Иисуса Христа. Тем более доказательств того, что Иисус якобы взял на себя все проклятия, болезни и горе, никаких доказательств того, что в аду Иисуса также мучили три дня. Так от чего люди должны отказаться? От очередного мифа? С таким же успехом можно поверить во все, что угодно. Да и если исходить из соображения, что Богу недостаточно для наказания грешника обычной, пусть даже и мученической смерти, то жертва Христа не является искуплением от вечных мучений, т.к. Бог не отправил Христа на вечные мучения, на которые должен отправить людей.

Миха, это у тебя нет доказательств...т.к.ты с Ним не встречался У меня есть доказательства..и у 3-х с половиной миллиардов христиан в большей или меньшей степени тоже есть доказательства Я не про исторические факты, не про изменённые жизни, про чудеса и т.д....это всё мелочи Для меня самое большое доказательство , заключается в том что каждый вечер у меня с Ним романтические свидания. И доказывать мне тебе что Он существует, равносильно как если бы я тебе стал доказывать что моя жена существует. Но это мои доказательства. И тебя они вряд ли убедят пока ты с Ним сам не встретишься Извини, но после твоего последнего поста мне не очень верится что ты переживал встречу с Ним. --- А по мне так, если если Его нет...с кем же собственно я периодически общаюсь? В чём присутствии я обливаюсь слезами,соплями и слюнями? Что? я себя сам накрутил? выдумал это? может я шизанутый? .....ну тогда мне положена нобелвская премия за изобретение нового наркотика который в отличие от классического ... исцеляет, выводит из депрессии, даёт жизнь и совершенную любовь. Поверь мне, Бог силён и достаточно авторитетен чтобы доказать своим детям ...кто в доме хозяин.

Миха ** Даже если и так. Что такое три дня в аду по сравнению с целой вечностью? ** действительно, ничто может мои или твои 3 дня в Аду по сравнению с вечностью действительно ничто...мы ведь заслужили А 3 дня в аду истерзанного, проклятого, мучимого там за ВСЕ миллиарды людей, Невинного, Совершенного, действительно СВЯТОГО Сына Божьего, который пожертвовал собой во имя любви к людям Более чем достаточно..т так решил Судья поэтому самая малая капля крови Иисуса сильнее чем самый большой и самый великий грех ------- Миха, так я не понял, зачем ты в теологию полез? ты хочешь попом стать? Почему бы тебе просто лично не подружиться с Иисусом. Могу рассказать как. Здесь дело такое, верю, не верю, возьму, да проверю.

yakov_r На счет переживаний, слез и т.п. Давай будем откровенными. Ты лично видишь Иисуса? Ты лично видел как его распинали? Или это просто чувства? Мусульмане тоже чувствуют Аллаха, тоже плачут, их тоже наполняет чувствами. Кришнаиты тоже чувствуют. Буддисты так же. Перечислять еще долго можно. Кто из всех правильно чувствует, а кто заблуждается??? Три дня в аду ничто по сравнению с вечностью. Скажи, что бы ты выбрал, три дня мучений, пусть даже самых жестоких, или вечные мучения, пусть даже и поменьше? Это фикция, а не заместительная жертва, если существуют вечные мучения. Если же нераскаявшихся грешников ожидает просто смерть, тогда действительно можно говорить об искуплении наших грехов Христом, т.к. Христос умер за нас. Но он не страдает за нас всю вечность. Тем более, если он взял на себя грехи всего мира, то Бог должен его мучить всю вечность, помноженную на количество грешников. Вот это будет справедливое искупление, как в твоем примере с неким царем. З.Ы. Зачем я полез в теологию? Да, действительно, легче всего поверить в очередной бред и жить не задумываясь. Но жизнь у меня и у моих близких одна и она дорога мне, чтобы доверяться первому встречному.

Miha - Нет абсолютно никаких доказательств существования личности Иисуса Христа. - Ха, ха, ха...... Миха ждёт улик, отпечатков пальцев и других вещественных доказательств. Существования апостолов это тоже большой вопрос, да и существование Церквй тожу нужно доказать, писания (включая апокрифы) тоже не доказательство, Миха та и в своём существовании сомневается))))))

31-01-2010 06:31 Miha В данном посте Миха выступает как высококваливицированный юрист. Он то знает, что есть фикция, а что нет.))) То что жизнь полна парадоксов и не поддаётся логическому объяснению (как и судопроизводство в силу человеческого фактора), Миху не наводит на мысль, что маловато у Михи интеллекта и данных, чтобы что-то проанализировать. Если не веришь скажи - не верю, а представлять здесь свою систему доказательств, являющуюся продуктом ограниченного и непроверенного ума (т.е. ума Михи) - это мания величия и наглость. Например цитат - --- Тем более, если он взял на себя грехи всего мира, то Бог должен его мучить всю вечность, помноженную на количество грешников. --- Полный маразм. Откуда Миха берёт это соотношение - то Бог должен его мучить всю вечность, помноженную на количество грешников - знает только Миха. Видимо в детстве Миха мечтал стать математиком, но увы, ему объяснили, что это не его. Так теперь он себе нашёл "конька" здесь, и очень любит на своём коньке ездить красуясь. Миха ты уже понял, что у всех разные взгляды, и никто не может ничего друг другу доказать, поэтому спрыгивай с форума, так как ты стал зависимым и млышешь только себя. Смысл общаться?

pleroma Так, гражданин, покиньте тему, не засоряйте эфир.

pleroma, посьба не нарушать в теме правило № 3, уважайте собеседников и их мнение. Если тема Вам не интересна - не общайтесь в ней. Критика здесь неуместна.

Мне очень интересна тема, особенно был бы признателен получить объяснение этой теореме от МИХИ ++ Тем более, если он взял на себя грехи всего мира, то Бог должен его мучить всю вечность, помноженную на количество грешников. ++ Можно в форме формулы? Что на что нужно умножать?