Меня заинтересовал такой вопрос, почему мы, грешные и испорченные люди способны прощать просто услышав слово "прости", а Бог, который считается во много раз милостивее людей тем не менее не может простить без жертвы? И еще, напрашивается второй вопрос, если можно Богу простить без жертвы, тогда зачем нужны были страдания Христа?

Miha Как это не может???? я и ты знаешь сколько, пока мы не узнали Истины, гвоздей вонзили, плевали, били плетьми, терновые венки плели, А Бог прощал, он кормил тебя, поил и одевал, чтоб ты не превратился в льдышку!!! Да Спаситель говорил к Отцу: Прости им Отче, они не знают ни чего, но Ты их любишь, и Я все стерплю!!!!!!!!!!!!!!! Да кто вообще может дать Господу наперед, что бы Он потом воздал нам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да просто когда Его познаешь, не хватит слов наших, чтоб Бога отблагодарить!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И ты уже всем говоришь, да я ни кто и звать меня ни как, но хочу чтобы ты брат жил, любил,ходил, не умирал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И ты уже приносишь жертвы добровольно, жертвы мирные, т.е. ты любишь друга больше, чем себя!!!!!!!!! Ибо все от Него, Им и к Нему!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну тогда напрашивается второй вопрос, если Бог может прощать без жертвы, тогда зачем нужно было проливать кровь Христу?

Miha Ты ведь сейчас живой, значит уже простил тебя Господь!!! А кровь пролил Христос, чтобы ты сам увидел КТО ТЫ ??? А может ты святой, что на меня смотреть??? Я все вижу у других, я не такой как он, я святой ой ой ой!!!!

Какая связь между тем, что я живой сейчас, и, значит, уже прощен? И почему нужно было кому-то проливать кровь, чтобы я увидел себя со стороны? И все-таки, по учению христианства, почему Бог не может прощать без жертвы, а если может, то почему нужна была жертва Христа (или жертвы животных)?

1) невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. 2)Христос - Агнец, закланный от создания мира. 3)без пролития крови не бывает прощения. это значит, что жертвоприношение животного не спасало от греха, но было только выражением веры в будущую истинную жертву. а значит - Бог прощал грехи людей, говоря по-человечески, в счёт смерти Христа.

И все-таки, по учению христианства, почему Бог не может прощать без жертвы, а если может, то почему нужна была жертва Христа (или жертвы животных)?

лично мне кажется, что происходящее в этом мире очень странно, порой дико и несуразно, но вовсе не потому что Бог этого захотел, но потому что у человека есть свобода воли, есть душа, есть инстинкты, и есть творческий потенциал для реализации своих идей. Иисус умер не потому что Бог этого желал, было бы глупо думать что Богу угодна смерть его любимого Сына. Но потому что дикие люди того времени Его убили. В то время убийство было просто... оружие носили как ложку и вилку... убивали тысячами и без содрогания. Но все что происходит в этом мире Бог обращает нам на пользу. Если человек заболел - то задумался и покаялся. Выходит болезнь была на пользу. Кто-то постарел и подумал о смерти - и пришел к Богу, потому что задумался о душе своей... Так и смерть Иисуса была на пользу тем кто уверовал, но если бы не было той казни, то Иисус жил бы с нами еще долго и много полезного бы рассказал. Но это "если бы"....

Miha а ты что не слышишь, что Богу не нужна твоя жертва, Он и так всем обладает!!!! Да и что ты можешь дать Ему, кроме своего смирения пед Ним!!!! Ибо написано : Жертва Богу - дух сокрушенный Миха пока, пиши.

Такое чувство, одни евреи на форуме :) st Получается, важна не смерть Иисуса, а Его жизнь? А точнее, абсолютно не важно, какой смертью Он умер? egojaduch Если честно, от Бога я вообще ничего не слышу... Так что очень сложно понять, что Ему надо от меня.

Почему Бог не может прощать без жертвы? -------------------------------------- а что Его кто-то обижает? :-)))

Должен был умиреть Законодатель. еслиб Он не умер то закон требывал смерти преступника закона, а закон Бог не может изменить потому что закон есть Его сущьность.

Еще пара евреев :)

да похоже Миха что то знает, но как "настоящий еврей" просто так не скажет ))) а я вот пока несколько пазлов вытащу, а потом уже попробую собирать мемори .. - сотворение Адама и Евы ...с Адамом все понятно, а вот с Евой ? ... зачем то нужно было "умерщвоять" Адама, чтобы сотворить Еву, хотя имея опыт создания Адама, Богу ничего не стоило точно таким же образом создать Еву - я не знаю откуда мог взяться первый грех в однополярном мире Божьего Царства, когда еще не было ни демонов, ни Сатаны, но это произошло, и Люцифер был свержен с неба, а с ним все ангелы, которых он увлек ... остались только преданные (испытанные) Богу ангелы ... Бог конечно мог вместо падших ангелов создать новых служебных духов ... но Бог хотел чего то большего (Измаил как ни крути - сын СЛУЖнки, а Исаак - сын СВОБОДНОЙ) ... в Исааке - исполнение обетований многочисленного народа, но перед этим Исаак - жертва ... (Христос и Церковь) - чем тяжелее "роды" тем роднее рожденое - блудный сын вернулся к отцу зная любовь отца и веря в его милось - Стефан, побиваемый камнями, апостолы принявшин смерть, христиане Рима сгоревшие на костарах и многие др. - ОТВЕТНАЯ ЛЮБОВЬ ко Христу Распятому ... БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ

Интересно почему никто не дал точного ответа на вопрос Михи?

потому что в вопросе Михи есть нелепое скрытое утверждение. Что Бог должен или Ему нужно кого-то "простить"...

Вот мне тоже интересно, почему никто не смог прямо ответить на вопрос? Кстати, я не утверждал, что Бог что-то кому-то должен. Вопрос касается исключительно способа прощения. Для тех, кто так и не смог понять суть вопроса (или не захотел) объясню на примере. Допустим, некий человек, который ни разу не слышал о Христе, или слышал, но не верит в Него, чувствуя тяжесть вины просит прощения у Бога, при этом сам жертвы никакой не приносит. Внимание, вопрос: простит ли его Бог?

Miha Теперь я понял о чем ты Миха, извини за осуждения. Да Бог прощает каждого, пока ты жив!!! Он взял все твои грехи на крест и Своей Жизнью через смерть грехи очистил Кровию Своей Святой!!! И если ты этот грех не повторяешь, становишься как белый лист, и новое потом творит Господь!!!!!, а старый лист Иисус уж больше не читает!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Когда начнешь ты изменяться, а ты заметишь это сам, ты славить Бога будешь вечно, Он будет Друг тебе во век!!!!! Аминь.

Михе уже намекнули, что это просто понять, когда поразмыслить о Законе. Не просто о Моисеевом, а о принципе справедливости - каждый преступающий моральный Закон должен понести наказание. Милость Божья в том, что он фактически наказал Себя за наши грехи. Пример: если ты мне должен, а я тебя прощаю - по сути я финансово себя "наказываю". За то, что одолжил тебе :) А мы иногда можем простить без жертвы, потому что осознаём, что сами грешны и часто нуждается в милости. Или нам это не слишком важно. :) Но, как я уже сказал, фактически прощения без жертвы не бывает вообще, так как тот, кто прощает - приносит себя в жертву.

А жертва Иисуса нужна была потому, что шла речь о прощении скольких грехов, что это невообразимо нашему разумению. В этом смысле смерть Сына Божьего была неотвратима от начала бытия (и даже прежде начала). Бог хотел прощать, и поэтому Сам стал жертвой. Неотвратимый процесс.

да, Миха, я считаю что Истина в живом Иисусе, а в той казни огромный позор дикому человечеству, и примешивать Бога к этому позору не за чем.

Согласен с Олегом. Прощение подразумевает жертву. Уже давно известный и избитый, но весьма показательный пример: если у тебя разбили окно и ты решил простить, то значит сам понесешь расходы на установку нового стекла, то есть ради прощения пожертвуешь своими средствами. Можно конечно и без этого, но тогда будешь с дырой в окне жить. А почему нужна жертва Иисуса Христа - хотелось бы дополнить, насколько это у меня получится. Бог СВЯТ. А это значит он не может допустить к себе грех, соединившись с ним, иначе Он просто перестанет быть святым, чего просто не может быть. Поэтому недостаточно просто простить как родители прощают проказы детей. Нужно омытие, уничтожение греха. Бог не просто смотрит через жертву Христа на верующих как на святых, как это часто можно слышать сейчас. Мол Иисус заплатил за тебя и сейчас ты типа праведник и этого достаточно. Нет! Тут не просто покупка, выкуп людей. Здесь есть некая тайна, которую я не смогу объяснить.

st, ты считаешь, что смерть Христа случайна и безсмысленна? В таком случае ты противоречишь словам самого Иисуса о своей смерти. Для него она не была случайна (он не раз о ней говорил), а оценка и Христа апостолов - она не была бессмысленной (вспомним его слова - Кто не будет есть плоть мою и пить кровь - не имеет жизни в себе). Если рассматривать жизнь Христа как отдельное явление - да, его смерть представляется просто делом плохих людей. Если рассматривать его жизнь как продолжение истории Богооткровения и образов Ветхого завета - всё выгладит совсем по другому. Поразмыслим о Законе, о моральном Законе, о воздаянии.

Asaf Да тайна есть :Бепрекословно - великая благочестия тайна. . . . . . . . . . . .!!!!!!!!! И вот откровение сейчас нам : Когда Иисус пошел на крест вначале вроде испугался, Что смерть имеет силу??? Но Дух внутри Него сказал, Любовь сильнее смерти и это подтвердил своим поступком!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! И все увидели: Что Бог есть свет, Бог есть Любовь И нет в Нем тьмы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Иисус есть ПУТЬ , ИСТИНА и ЖИЗНЬ

Лично я не связываю Евангелия и Ветхий Завет. На мой взляд это гибрид паровоза с ангелом. Не помню точно, но в Евангелии были слова: "ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного за грехи мира"...если Бог принес Иисуса в жертву, то кому? Если я дам милостыню бродяге - то это жертва, но если я сделал что-то сам для себя - то никакой жертвы в этом нет. Конечно смерть Иисуса была предопределена, но не Богом... а состоянием общества на тот момент, И сам Иисус ,и Бог знали, что первосвященники в защиту своих устоев сделают все чтоб избавиться от Христа. И сделали. Грустно, но факт.

Пример с разбитым окном не подходит, в нем есть возможность простить без жертвы. А у Бога есть такая возможность, простить без жертвы? К тому же я не понимаю, если бы мне принадлежал весь мир, то к чему еще какой-то выкуп?

На самом деле ни один пример не подходит на 100%. Но дело не в этом. Как это вариант без жертвы? Это какой? С разбитым окном? Если некоторы люди и согласятся жить с выбитым стеклом, то Бог с грехом в своем Царстве жить не будет. Поэтому нужно обязательно нужно восстановить порядок. Кстати, еще воинствующие атеисты любили посмеяться над Богом, задавая подобные вопросы: "а сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять?"

Miha Вот если бы тебе принадлежал весь мир допустим, ты всем бы говорил что делать, куда идти, что кушать, что одевать,как отдыхать!!! Но думаю что ты ни кого бы не заставил волю твою исполнять!!!!!!!!!!!!!!! Вот еслиб ты, что имеешь пожертвовал бы миру безвозмездно, Тогда бы мир тебя бы полюбил и и исполнял бы все, что не говорил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Поразмышляй над этим, не спеши давать ответ, Может тебе откроет СУЩИЙ от начала всего видимого и не видимого!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

st, судя по невосприятию евангельких слов "Бог ... отдал Сына Своего Единородного за грехи мира", ты не связываешь своё мнение даже с мнением Евангелия. :) Все авторы нового завета связывали Евангелия и Ветхий Завет. Именно Ветхий Завет показывает принцип "без пролития крови нет прощения" (грехов Богом), и все авторы Нового завета (начиная со записанных слов Христа) прямо и коственно поддерживают это. Можно не признавать логики необходимости жертвы в вопросе прощения, но сама Книга не предоставляет нам других вариантов. И если можно простить все грехи всем бех жертвы или какой либо "уплаты за причинённый ущерб" - то Бог несправедлив. Или получается, что Бог не наказывает. Но что-то подсказывает, что это не так. Поэтому "наказание всего мира было на Нём". Кстати, во всех посланиях мы види ещё более "нецивилизированную" мысль - именно кровью Христа мы омыты от своих грехов.

жертва Богу не нужна, она нужна нам, чтобы прощение, полученное Богом, во-первых ценилось нами, во-вторых, произвело достойный плод...изменения характера. ИМХО