Может, нужно еще одно Евангелие, более приспособленное к сегодняшнему дню? :))) ------------------------------------------------------------------------------------------------- Может нужна ещё одна Катастрофа, чтобы некоторые поняли, что грех в сердцах людей по прежнему, как и две тысячи лет назад. Конечно трудно пепсикольному поколению увидеть мир не через стекло МакДональдса.

Miha На ваш вопрос подробно ответили д-р философии - Дэвид Гудинг и профессор математики Джон Леннокс в книге "Ключивые понятия Библии", которые как видно из дискуссии многие христиане не знают и не понимают..., а потому вообще удивляет как можно верить в жертву Христа – не понимая для чего она, тем самым не осознавая что для нас сделано! если найдете книгу - то получите более подробный ответ хотя и мой будет не коротким. Я рассмотрю ряд библейских терминов и понятий о Боге что бы выстроить целостную картину и понять, почему Ему для прощения греха требуется жертва. 1)СВЯТОСТЬ - этот термин означает "отделенность" и характеризует отделенность Бога от всякой неправды..и чистоту в интеллектуальном и нравственном смысле слова... "святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш." (Лев.19:2) "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Ин.1:5) 2)ГРЕХ - этот термин буквально означает "мимо цели", промах, погрешность, провинность и характеризует поступок, противный закону Божию; нарушение действием, словом или мыслью воли Бога. "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." (1Ин.3:4)

Итак! Бог Свят и Его святость и чистота - производное двух факторов Его сущности - а) "ЛЮБВИ" к людям «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.» (1Ин.4:8) «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного..» (Ин.3:16) б) и в тоже время "СПРАВЕДЛИВОСТИ" требующей наказаниия по отношению к любым действиям, противным Его Святой природы "Бог Святый явит святость Свою в справедливости" (Ис.5:16) Грех в свою очередь производит а) «РАЗДЕЛЕНИЕ» с Богом «Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать.» (Ис.) б) и в конечном счете «СМЕРТЬ» «Ибо возмездие за грех – смерть..» (Рм.6:23)

Понимая эти термины и понятия, которые характеризуют природу Бога и последствия действий перед Ним против Его природы выраженной в Его воле и заповедях – мы можем понять что БОГ СТАЛ ПЕРЕД ВНУТРЕННЕЙ казалось бы НЕРЕШИМОЙ ДЕЛЕМОЙ ВО ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ С ЧЕЛОВЕКОМ а) с одной стороны Его ЛЮБОВЬ к человеку хочет выражаться.., чел. ценен в глазах Бога и Тот хочет бать в Его жизни, иметь общение с ним и тд.. «что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,» (Евр.2;6-7) б) с другой стороны Его СПРАВЕДЛИВОСТЬ требует возмездия за всякий грех (поступок против Его природы), потому что он(грех) как нечистое пятно на человеке к которому Бог не может приблизиться и как то сосуществовать вместе как свет со тьмой! Как в каждой стране установлен закон и есть определенная уголовная ответственность предполагающая наказание за его нарушение – так и в Боге этот внутренний закон заложен Его Безначальной природой , который юридически заставляет Его быть Судьей и исполнить справедливый приговор! И Он от этого никуда не может деться!

А потому для решение этой внутренней делемы Бога – требуется какой то путь для ПРИМИРЕНИЯ с человеком! До тех пор, пока грех мира не наказан – негодование Бога и разделение с Ним не может пройти! Без этого не возможно примирение! Для того, что бы Богу не обрекать Человечество на смерть и вечное разделение с Ним в наказание за грех «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.» (Откр.21:8) нужен какой то повод для такого юридеческого действия правового урегулирования как «ОПРАВДАНИЕ» , которое несет в себе значение: 1) Объявлять кого то правым (заметьте! Не «делать кого то правым») 2) Доказывать что кто то прав или что то правильно пример с людьми: «Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;» (Втор.25:1)

Оправдание в данном случае на чем то должно базироваться! На основании чего оправдать человека Богу и сказать что он не виновен перед Его законом? 1) вариант это строго соблюдать Его Закон! Тогда Бог может провозгласить нас праведними, то есть в правом положении перед Ним. Но как становится понятным – этот путь закрыт так как мы уже все фактически нарушили Его Закон. 2) вариант – понести наказание за нарушение Закона! Но если бы пришлось идти этим путем – то это означало бы вечное отделение от Бога. В этом и состоит основная трудность! Бог решил эту проблему другим путем! Он послал Своего Сына в подобии плоти греховной, Который заплатил цену греха (смерть) ВМЕСТО НАС, тем самым ИСКУПИВ вину за нас принеся Себя в ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ БОГУ! Он пожертвовал Себя вместо нас! Будучи Сам невинным – взял на Себя как Человек – грехи мира и Бог отнесся к Нему так, как если бы грехи мира были Его грехами. Тем самым Он понес СПРАВЕДЛИВОЕ и полное наказние за грехи человечества тем устранив все препятстаия на пути к Богу и примирил в Себе Их! И теперь любой может прийти к Богу и будет праведным в глазах Бога по вере в жертву Христа!

А потому становятся понятными ряд стихов из Писания: "потому что ВСЕ СОГРЕШИЛИ и лишены славы Божией, ПОЛУЧАЯ ОПРАВДАНИЕ даром, по благодати Его, ИСКУПЛЕНИЕМ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ, которого Бог предложил В ЖЕРТВУ УМИЛОСТИВЛЕНИЯ в Крови Его через веру, ДЛЯ ПОКАЗАНИЯ ПРАВДЫ Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса." (Рм.3:23-26) "Все же от Бога, ИИСУСОМ ХРИСТОМ ПРИМИРИВШЕГО НАМ С СОБОЙ и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Ибо НЕ ЗНАВШЕГО ГРЕХА ОН СДЕЛАЛ ЗА НАС ЖЕРВТОЙ ЗА ГРЕХ, чтобы мы В НЕМ СДЕЛАЛИСЬ ПРАВЕДНЫИМИ ПЕРЕД БОГОМ." (2Кор.5:18-23) "ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою," (Кол.1:22) Вот почему Божественное прощение потребывало и оно же инициировало жертву за грех.

romirez Не утруждайте себя, традиционную точку зрения церкви я прекрасно знаю. Вопрос в том, если я просто попрошу у Бога прощения за соделанное, может ли Он простить меня без жертвы?

За все в этой жизни приходится платить, так вот жертва - это плата. Разве вы не читали: "Жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не призришь, Боже."

Miha если вы продолжаете задавать этот вопрос - то вы не знаете или не понимаете точку зрения Бога выраженную в Писании. Задайте себе вопрос - если вы попросите прощения в суде за убийство, логично и справедливо ли вас простить и отпустить без понесения наказания перед законом? справедливо ли это будет по отношению к убитому и к родственникам? вот читал как Омельченко сбил человека на пеш. переходе на смерть и жена этого человека говорит я не отступлю пока Омельченко не понесет наказание за свое беззаконие.., почему она просто не простила его? что ей мешает? когда ответите себе на эти вопросы - тогда поймете принцип, по которому действует Божественное прощение и почему без заместительной жертвы оно не возможно но может быть только отсрочено по Его милости. я утруждался не только для вас, думаю многим будет интересно и понятно..

мoнax... Это поколение не только Пепси Колы и Макдоналдса, но и невиданного взлета всех сфер человеческого развития. Конечно, грех остается грехом, но методы подачи Божественного плана могут быть не такие как 2000 лет назад. Христос говорил притчами и примерами, понятными людям того времени. Вряд ли бы его восприняли адекватно, если бы он употреблял в разговоре с людьми такие понятия, как расщепление атома или искусственная пересадка сердца. Отсюда и рассуждения на логичность восприятия людьми 21 века древнеиудейских понятий об искуплении греха.

romirez Это все справедливо для наказания перед людьми. Но вы же верите, что если совершите даже очень тяжкий грех, то прося прощение у Бога вы получаете прощение, даже не зарезав теленка и не замаливая грех годами в постах и истязая свое тело? Или что, вы полагаете, если человек согрешил и попросил прощение, то Бог как-бы простит человека, но накажет его по полной?

romirez Привет и спасибо за посты! Вы выразили общепринятый христианский взгляд на прощение грехов. Понимаете, вопрошать о логике построения этого механизма, как это справедливо делает Miha, вовсе не означает "не знать" или "не понимать". Поверьте, вопрошение и исследование не означает незнание или непонимание, или отсутствие "духовности", или что-то еще в этом роде. Ваш пример с убийством неудачен, и вот по какой причине. Прежде всего, мы не говорим о преступлении против закона - это было, остается и останется незыблемым независимо от жертвы Христа. Убийц всегда будут наказывать. Сейчас мы обсуждаем прощение Бога. Нельзя просто так убить, затем попросить прощения, и быть прощенным. Покаяние не означает просто открыть рот и сказать: Господь, я был неправ; а должно повлечь за собой полное обращение человека. Поведение и образ жизни круто меняются; человек отворачивается от греха и становится на путь Истины. И милостивый Бог, видя эти изменения в сердце человека, прощает его. Иначе все было бы просто: убил, прости Бог, и прощен; украл, прости Бог, и прощен. Вопрос в другом: это чисто призыв поразмышлять вместе. Разве Бог и до Христа не прощал на той же основе покаяния?

Давайте по Библии: возьмем например, Давида. Как Бог простил его за убийство Урии? Сказал, прощаю тебя Давид, если принесешь в жертву 25 баранов и 5 телят? Нет, наверное, увидел измененения в сердце Давида и простил его. Такой, во всяком случае, является общепринятая точка зрения. Вот и рассуждаем: не люди ли придумали эти схемы с жертвой? Если исключительно искренне покаяние приносит прощение со стороны Бога, то для чего нужны жертвы? Не отражают ли они обычные языческие и иудейские практики жертвоприношений, которые люди приписали затем как "приятное Богу"? То же самое и по отношению к Христу в плане "искупительной жертвы за грех", хотя здесь кроется тайна, более глубокие аспекты смысла его распятия, которые в этой теме затрагивать не будем. Если праведники во все времена шли в рай, то что изменилось?

Miha ***Это все справедливо для наказания перед людьми*** а в Боге и перед Ним не справедливо? Если вы так говорите - то к сожалению не понимаете природу Бога и ее механимзы в этом вопросе рассмотренные выше..! Вы пытаетесь судить земными категориями по себе и другим людям о Боге в этом вопросе! Но как я показал, даже на уровне государства и всего общества - действует тот же принцип оправдания и наказание за нарушение закона. Ты можешь быть оправдан только в случае признания твоей невиновсти., в противном случае понесешь наказание и только тогда будешь прощен перед законом и выйдешь на свободу. ***Но вы же верите, что если совершите даже очень тяжкий грех, то прося прощение у Бога вы получаете прощение, даже не зарезав теленка и не замаливая грех годами в постах и истязая свое тело?*** конечно верю! и это возможно только потому, что совершенная жертва за грех уже была принесена! истинный Агнец был заклан, а потому мне не надо никаких жертв больше.., да они бы и не помогли ибо животное не может понести наказание человека.., но как не крути, а заместительная жертва была принесена за все мои грехи и потому я могу быть прощен на основании ее и только!

Heзнaкoмeц ***Понимаете, вопрошать о логике построения этого механизма, как это справедливо делает Miha, вовсе не означает "не знать" или "не понимать".*** а что собственно НЕ ЛОГИЧНО в показанном механизме - когда само человеческое общество существует по тому же механизму что и Бог в Самом Себе? ***Поверьте, вопрошение и исследование не означает незнание или непонимание, или отсутствие "духовности", или что-то еще в этом роде.*** могу заверить, вы сильно наивны веря в искренние побуждения михи вопрошать и исследовать этот вопрос.., тут скорей попытка показать бессмысленность жертвы Христа, а тем самым сделать Бога живодером. И никакой другой ответ он не примет.., он ему просто не нужен. ***Прежде всего, мы не говорим о преступлении против закона - это было, остается и останется незыблемым независимо от жертвы Христа. Убийц всегда будут наказывать.*** Да что вы! Мы тут как раз и говорим о преступлении против законе ! Против внутреннего, нравственного и морального закона Бога, заложенным в Его природу. "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие." (1Ин.3:4) и пример с убийством - полностью отражает данный механизм в Боге!

***Нельзя просто так убить, затем попросить прощения, и быть прощенным. Покаяние не означает просто открыть рот и сказать: Господь, я был неправ; а должно повлечь за собой полное обращение человека.*** Вы как раз говорите о том, чего эта тема не касается.., об условиях, которые ЧЕЛОВЕК должен выполнить что бы получить прощение (покаяние, обращение...)...! А тема как раз О МЕХАНИЗМЕ ПРОЩЕНИЯ БОГА, при котором Он может отреагировать на действия человека, обусловленные Его механизмом прощения. Вы можете 1000 раз искренно каяться и обращаться полностью от злодеяния - но это НИКАК не смывает с вас соделанный грех если вы за него не понесли наказание или кто то вместо вас... - и это наказание СМЕРТЬ. ***Поведение и образ жизни круто меняются; человек отворачивается от греха и становится на путь Истины.И милостивый Бог, видя эти изменения в сердце человека, прощает его. *** "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." (1Ин.1:9) "потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех." (Рм.3:20)

***Вопрос в другом: это чисто призыв поразмышлять вместе. Разве Бог и до Христа не прощал на той же основе покаяния?**** Нет! просто на основании покаяния - не прощал.., Он прощал(в долг) на основании покрытия(но не искупления, а потому в долг) греха жертвами животных, пока не был принесен в жертву за грех истинный Агнец. "простил беззаконие народа Твоего, ПОКРЫЛ ВСЕ ГРЕХИ ЕГО," (Пс.85:2) Вспомная Давида и грех с Вирсавией, пострадал их ребенок, это было последствие его греха за которым шло проклятие нарушения закона, вот вам и полное прощение без искупления и жертв.., или вы думаете Давид не приносил как и все жертвы? ***Вот и рассуждаем: не люди ли придумали эти схемы с жертвой?*** вы ставите под сомнение Писание? "Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?" (Дн.7:42)

***Если исключительно искренне покаяние приносит прощение со стороны Бога, то для чего нужны жертвы?*** вас кто то обманул, нет полного прощения греха без его искупления , и об этом много веков напоминали эти самые жертвы животных! 2. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. 3. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4. ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. 10. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. 14. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10) ***Если праведники во все времена шли в рай, то что изменилось?*** а с чего вы взяли что они во все времена шли в рай?

Heзнaкoмeц, поймите меня правильно. Я говорил о греховном сердце человека, которое не изменил "невиданный взлет всех сфер человеческого развития". История убеждает меня в этом. И при всем моем уважении к Вам, участвовать в вашем "пересмешничестве" Христа, я просто не смею. Их, пересмешников, было достаточно и при его земной жизни, и при том убогом уровне развития "всех сфер". Пожелаю Вам всех благ и обрести мир с Господм Иисусом Христом. Аминь. :-)

romirez Не утруждайте себя, ваша точка зрения прекрасно мне известна. Я спорить или навязывать свою точку зрения вам я не хочу. Лучше порассуждаю с теми, кто может порассуждать. "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." Интересно, здесь даже не упоминается про Христа. Условие прощение-исповедание грехов.

romirez ***а что собственно НЕ ЛОГИЧНО в показанном механизме - когда само человеческое общество существует по тому же механизму что и Бог в Самом Себе?*** Ну, во-первых, механизм не тот же самый. Просто не зная как объяснить необъяснимое, человек невольно приписывает Богу собственные законы и свойства характера и поведения. Когда люди наказывают убийцу, они руководствуются страхом (и это как правило, обоснованно), что убийца опасен для общества и может вновь совершить преступление. А Бог - сердцевед, у него таких проблем и такого страха нет. Отсюда и вытекает механизм покаяния и Божьего прощения. Опять-таки, это мое вопрошение о логичности или нелогичности, а не построение общепринятого христианского взгляда на искупительную жертву Христа. ***Если праведники во все времена шли в рай, то что изменилось?*** а с чего вы взяли что они во все времена шли в рай?*** Вот это хотелось бы обсудить прежде всего. По-вашему, Ной, Авраам, Илия и др. пошли в ад и находились там до смерти Христа? Ссылочку из Библии, пж.

Miha не утруждать себя, это значит можно и не рассуждать с вами ибо бесполезно? тогда зачем рассуждать, вам же ответы на поставленные вопросы не нужны? Если уж рассуждать о Боге иудеев и христиан - то думаю строит это делать в русле Его откровения о Себе через историю и Писание.., но все что вы делаете - это выискиваете кажущееся противоречие перечеркивая весь контекст и говорите "смотрите! вот тут не говорится что не нужно жертвы для прощения.. ", а потому на чем основаны ваши рассуждения и к чему вы ведете? для меня это риторический вопрос.

romirez Если для вас Библия есть 100% авторитет, до для меня не так, библейская точка зрения, а точнее, распространенное толкование оной, мне прекрасно известно. Поэтому рассуждение строится на логических доводах и умозаключениях. Если у вас есть свои (не чьи-то) мысли на сию тему, выкладывайте. А пока еще пищи для размышления. Жертва-условие для прощения со стороны Бога необходимое и достаточное?

"вам же ответы на поставленные вопросы не нужны?" заблуждение и гордыня христиан, что они знают ответы на все вопросы начитавшись религиозной книжки библии =)

Miha в таком случае вы остаетесь одиноки в этом бессмысленном рассуждении не имея общего основания о Боге в которого тут верят GukZiLLA ***они знают ответы на все вопросы начитавшись религиозной книжки библии =)*** так уж получилось что вы остались не удел называя Библию просто "религиозной книжкой"

romirez: "так уж получилось что вы остались не удел называя Библию просто "религиозной книжкой"" так уж получилось, что вы просто наивный чукотский юноша ))))

GukZiLLA как говорится "смеется тот, кто смеется последним", там будем посмотреть кто оказался наивным чукотским юношей

romirez, ох, как бы мне не хотелось над тобой смеяться, поэтому я здесь и сейчас люди вы, наивные, доверчивые, душа у вас чистая... мутят вам голову всякими движениями реально сердце кровью обливается, когда говорю, а меня не слышат да и ладно, может это к лучшему

Кстати, жертва-условие для прощения со стороны Бога необходимое и достаточное?