Забавные диологи, но я трошки потерял нить беседы... Кто в пагубной ситуации? (и вчём её пагубность?) Где исходная?

Друзья, охладите пыл, тема-то интересная

1 Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Йеhовы на ком явилась?

2 И взошел он, как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им.

3 Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его.

4 Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Элоhим и истязаем.

5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы.

6 Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Йеhова возложил на него грех всех нас.

7 Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего.

8 Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему.

9 И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его.

10 Но Йеhове угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Йеhовы в руке его осуществится...

Это называется "просто вернуться к нужному повороту"

важно, что он покаялся...

и важно то, что он - сын.

да, есть вещи важные.

Павел, если нить беседы ускользает, то ничего, Вы смотрите общее впечатление. И если есть прямой вопрос, задавайте. Если тема будет буксовать, а такое может быть, поскольку может, то спрашивайте, и ответы будут таким выездом на нормальную проезжую часть.

Поясню для Вас - возврат в исходную ситуацию, вообще принимается любой. Как было показано в случае с поворотом на дороге. И, если пристраивать к этой идиологеме весь архив, что мы знаем про Иисуса... то получим, что, вероятно, он что то критиковал... и пытался развернуть штурвал управления израильским, на тот момент, веровательным кораблём в какую то сторону. Видимо, есть такие условия, про которые он хорошо знал, что они правильные, что это эффективно и прочее. Но, вот, только надо, всего лишь, повернуть "туда", вернуться "к ним", отойти от чего то... как бы тупиково-упрямо-ошибочного-долгого-по-времени.

вообще, способ решения проблемы, как вернуться к "базовым настройкам", в исходное состояние, состояние "ДО" ошибочного решения или поступка - представляется удачным и правильным.

А не способ вывести какую то закономерность... причём совершенно какого то условного вида, и экстремистского толка и исходя из этой закономерности... постараться приобрести себе вновь статус невиновного человека. Отбросить критику, выбросить разумные доводы со стороны... а только лишь позаботиться о собственной "невиновности". Которая выглядит иногда совершенно экзотично и дико, но главное - отсутствие вины подчёркивается, ответственность уже не возлагается... и результат достигнут. При том что, его нет, результата. Допустим, проблема никак не решена, но и ответственность за это уже на ком то другом, соответственно.. ну значит, не ваша голова должна болеть. Это бояре плохие, а царь то, он хороший.

Но я отвлёкся и рисую некие абстракции.

Собеседник, который привёл отрывок из пророка Исайи, 53-й главы... Вы молодец. Притом, что вполне удачный перевод, возможно это так называемый NWT-перевод, то есть перевод Нового мира, если там стоит Йегова. Но молодец Вы только в том, что привели качественный, насколько можно, текст. А в Вашем выводе, что этот отрывок и означает "просто вернуться к заданному повороту" Вы недоговорили.

Тогда Вам простой вопрос - к какому повороту? Допустим, Вы поняли, что вернуться из какого то ошибочного состояния в состояние предшествовавшее ошибке, это неплохо. И Вы говорите, вот, это и есть есть вернуться к повороту, к той "точке"... Хорошо, а какая это точка?

Что можно понять из отрывка Исайи о какой то точке злоупотребления, в которой свернули не туда, а теперь надо свернуть правильно?

Допустим, Исайя о чём то говорит... Я даже не спрашиваю, о чём. Но, Вы хотите сказать, что теперь возвратом к некоему состоянию до ошибки будет что... убить Иисуса?

... мм,мм... а по-моему это не возврат в состояние до ошибки, а ещё одна ошибка, только больше.

Вы перекрываете одну меньшую ошибку, большей ошибкой... это называется повышать ставки. И, в конце концов, в противостоянии стран это дойдёт до ядерной кнопки, а в противостоянии морали до убийства совершенно невиновного человека, как закон, в виде исключения, "для оправдания".

Каждый, кто идёт на повышение, он... выигрывает. Кто не может больше повысить, проигрывает.

но мы тут не берём технологии манипуляции и способы затуманить мозги какому то оппоненту.

Тут важно другое, Вы говорите - способ вернуться к повороту, стало быть... отдаёте себе отчёт в том, что знаете какое именно это состояние, какой это "поворот". Вы должны тогда реально представлять карту местности.

Вы представляете? Не по законам "сеяния и жатвы", не по закону "греха и смерти", не по закону "оправдания за грехи кровью невинного ягнёнка", не по этим сугубо плоским и меркантильным законам (которые люди удосужились придумать сами для себя), а по закону, если это можно назвать законом, милости Бога, который прощает человека, если человек осознанно и реально обращается к Нему за помощью. Прощает безусловно, прямо сейчас и здесь, без всяких там, не знаю... сакральных манипуляций с кровью голубей или родных сестёр. Какая бы ни была кровь - девственницы ли, невиновного ли, символическая ли и прочее.

Вот просто - обратились к Богу и Он простил и ответил. Есть такой закон? Я думаю, да. Давайте из этого закона будем исходить, он мне больше нравится.

Исходя из этого закона, что можно сказать о точке, в которую надо вернуться? Раз уж Вы говорите, что это раз-два, так просто.

да, завернуть про кровь завета с кровью девственой плевы... такого ещё я не встречал. Надо же было додуматься... до сих пор, вспомню, и немного подкидывает.

В принципе, это не так чтобы сильно сложно, ответить на вопрос про поворот. Но, для этого и правда надо что то хотя бы традиционно знать, хотя бы какие то азы. Ну, например, в притче, которую мы разбираем, что будет такой точкой? Это точка выхода из дома, или даже точка предъявления отцу претензий в доме, мы знаем, когда сын уходил, то он предъявил отцу что то про наследство, а когда он приходил, то уже ничего не предъявлял, то есть, понятно, сын вернулся не просто в дом, а в состояние в доме, которое было до его ошибочного шага.

В притче видно. А с Иисусом... ну с Иисусом тут не видно, соглашусь, это надо таких тем ещё штук пять открыть и просидеть в них год, тогда только будет видно.

Ну, допустим, по отрывку, который привёл человек из 53-й главы, что можно сказать?

что этот отрывок говорит и перекликается со всеми "ростками", которые мы знаем, были в Израиле, но которые затоптали.

Как минимум этот отрывок перекликается с книгой Иова, и историей с Моисеем, которого почему то... не пустили в землю, куда всех пустили. И минимум тоже этот отрывок перекликается с историей про Иисуса, который тоже был "росток" и что то пытался доказать, но... был затоптан, а его деятельность была представлена в виде мученической жертвы за грехи.

Если мы... признаём, что да, деятельность Иисуса, как мученика за грехи, оправдавшего всех грешников своей смертью... это содержание его миссии, то тогда нам искать какую то точку совершенно незачем. Да это и не получится.

А если мы понимаем, что Иисус это был росток, которых было в Израиле много, это был пророк и носитель реального действия перед Богом, но его "затоптали"... а сверху возложили венец сакрального убийства... то тогда, вероятно да, у нас хотя бы появляется такой вопрос - а что он говоил? Про какой поворот он говорил, что надо туда повернуть, а свернули опять куда то... Сама миссия вот этого "ростка"- она какая?

Я не беру здесь, что он это иудейский Мессия и Посредник с большой буквы. Это тут совершенно не касаюсь, сторонников такого понимания прошу обратиться к другим темам, вы здесь только будете мешать, или мы вам. Мы говорим про другое, про израильские "ростки", что это такое и с чем это едят. Какие мы тут можем контексты применить и более-менее вменяемые данные. Просьба без заветов на крови девственниц обходиться.

Йогошуа, Ремикс и прочая, прочая...? Ну и ну. Глазам своим не верю, но прийдёться...

По моему пониманию нашего теперешнего, people, сосстояния, в смысле почему мы не сразу " как Ангелы на Небесах", эти самые "базовые настройки" у нас просто отсутствуют... Можно назвать её Святость. Как вернуться к тому где небыл и вернуть то чего не имел??? Можно у Кго то Её взять. Я снова про ИИСУСА...

ЖИВОЙ из мёртвого на который ИЕГОВА Изольёт ДУХ СВОЙ...

это перепост моего поста (частичный ответ на ваш вопрос), да не забанит меня админ. Иногда размышляю здесь,присоединяйтесь если что

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою...

Души не было, не было и предсуществования её. Значит душа не вечна , иначе она была бы безначальна. И не бессмертна иначе имела бы сама в себе жизнь. Она приобщилась жизни через вдуновение, и оживлять себя ей не под силу:

- И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания...

Хоть душа жизнь, в том смысле, что оживляет тело но не настолько же.. Откуда возникли чувства оповестившие их о различии полов. Страх, робость, стыд.. Душе не под силу такая самотрансформация, тем более в сторону худшего..

П.С.

Это не "просто", идя за кем то и зайти не туда, и не "просто" - "пропустить поворот". Это заражение и мутация. И не помогут извинения проводника, и не поможет "вернутся назад" к нужному повороту. Нужно противоядие, чтоб пропало это второе зрение и око стало, как прежде, чисто.

пипл, порадую вас еще

30 Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеhудиным Я заключу новый союз,

31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им Адонаем, – сказал Йеhова;

32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Йеhова, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его (союз), и буду Я им Элоhим, а они будут Мне народом.

33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый – брата своего, говоря: “познайте Йеhову”, ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, – сказал Йеhова, – потому что прощу Я вину их и не буду больше помнить греха их.

34 Так сказал Йеhова, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Йеhова Ц-ваот имя Его.

35 Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.

36 Так сказал Йеhова: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, – сказал Йеhова.

37 Вот, наступают дни, – сказал Йеhова, – когда город будет (заново) отстроен (во славу) Йеhове от башни Хананэйла до угловых ворот

Вот как? - Оказывается, пропустили поворот - ну и пусть. Не возвращаемся, поздно, там все завалило. Идем дальше..

" к базовым настройкам"..

- "и ранами его исцеляемся мы"... Хотя об этом говорить еще рано. Пока переберем другие моменты, чтоб понять что мы имеем

" Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Йеhова возложил на него грех всех нас." - как это? - пахнет экстремизмом. Нет?

Еще вопрос

"сын вернулся не просто в дом, а в состояние в доме, которое было до его ошибочного шага". Скажите, что за превращение, - как?

Пока, стоит вытянуть из мысленной библиотеки все что имеем, вы как на это смотрите?

Собеседник, админ не забанит, если Вы отдрейфовали из 53-й главы в Тору, но если Вы будете рекламировать некий рерурс, то да. Я не глядел на ссылку, возможно она и форумная, ... да и форум получается имеет ценность да? Сейчас, говорят, в России забанят фейсбук. Вот это будет бан так бан...

Итак, вопрос был по 53-й главе, и почему опять перескакиваете?

Там, про то, что Вы теперь пытаетесь представить как некое "полное поражение в правах", такое глубинное расстройство генома человека... что из этого генома уже не выходит чего путного, в принципе и никогда, там на самом деле всё по-другому. Я там описываю это как "выпадение из реальности". И притом принимаемая сентенция с "поворотом" в нашем умо-изыскании совершенно уместна. Есть много таких фильмов, книг, историй и прочего, где показывается, что человек ОДИН РАЗ пошёл на сделку с совестью, допустим, условно "свернул не туда", и всё - там его уже ждёт полный коллапс, дальше начинается фильм ужасов по сценарию фильма ужасов. И что герой ощутил себя раздетым (и разутым) так это просто пол-беды.

Вы "выпадываете" из правильной реальности, попадаете в такую искривлённую среду, что начинает казаться будто и какие то начальные коды вашей психики сместились... Кстати, об этом довольно откровенно написал Павел (апостол Павел).

Павел, к чему такие громкие слова, про какого то "Йогошуа", "Ремикса"? Йегошуа бен Йосеф был признан клоном Незнакомца, в теме Незнакомца. Незнакомец сейчас забанен. Напишите ему, он Вам ответит, у него есть на это время.. такой чёрный юмор)) Я не спорю с такой адресацией этого Йегошуа.. форумчанам и админу виднее. да, конечно, давайте Вашу фонотеку. Вы на хорошем счету у администрации, поэтому будем пользоваться Вашими шпаргалками.

о, что то дар речи как то пропал... За такие цитаты в нашем посёлке ( это западная Африка, дельта реки Нигер) Вас уже бы носили на руках. Приезжайте, можете проверить воочию. Берите хорошую Тору, Пророков и приезжайте к нам, вождь племени... любит посидеть и поизучать Писание в хорошей компании.

Приходится писать для забаненных. И отвечать на то, что поставил вполне информированный собеседник.

Я, кстати, не вполне понимаю мотивацию собеседника... Меня то можно понять, человек из деревни, на берегу реки, в хижине, крыша у которой крыта местным камышом.. ну мне сам Бог велел заниматься Священным Писанием и всеми связанными с этим историями, и текстами..

А человек, ставящий хороший-хороший перевод.. и спрашивающий про превращения... ему зачем это нужно? Он, по идее, должен знать больше, чем многое... Но, он здесь пишет, задаёт вопросы и тратит своё время.

Привет такому человеку. Из нашей деревни.

По теме, человек поставил против моей притчи (притча Иисуса из НЗ) поставил 53-ю главу Исайи, потом проставил отрывок Торы про то, что стали наги,  отрывок из пророка (не знаю его) про завет новый с двумя "домами", с домом Йисраэйля и с "домом" Йеуды. Этот отрывок известен и просто надо проверить имя пророка. Возможно, это Захарья, или Йермиягу, или Йехезкель. Но, отрывок уже показывали, и именно ему я так обрадовался, когда написал, что дар речи пропал.

итак, вместо возврата к некоему консенсусному началу, моменту, который устраивал всех, теперь собеседник нашёл самоё моё любимое место из пророков и сказал - вот, возврата не будет, будет прорыв. А базовые настройки.. ну, се творю всё новое.

Про возврат в дом отца в ситуацию "до", повторю ещё раз, - тут нет никаких превращений, каббалы, махинаций, сакральных жертв и пролитий крови. Сын не зарезал жертвенного ягнёнка перед воротами, и не стал помогать отцу в принесении жертвы Богу, по случаю его возвращения, и не стал изображать жертву из себя, не стал заниматься членовредительством и истязанием плоти. Быков и баранов зарезали из прозаической цели - поставить на стол угощение. Не из сакральной, и не чтобы омыть пришедшего ушатом крови.

Это про ситауцию, повторю, это просто лабораторная работа. По ней всё видно, по части возврата в исходные условия.

А то, что Вы говорите дальше.... во-первых, про поражение генофонда и невозможность возврата, и во-вторых, про невозврат по факту, а просто некий новый кейс с условно даже новым заветом...

Ну тут я отвечу Вам словами и притч и пророков. Притчи ставит в фейсбуке мой раввин, а пророка поставил здесь Духовник...

притчи говорят, что глупый человек не видит своей глупости, что его можно перетолочь в муку и просеять, но глупость от него нельзя отделить, а пророки говорят, что заблуждающиеся не видят своего заблуждения...

У них не хватает усилий сердца его видеть.

Вот, и тогда, да, я соглашусь, что говорить о логичном возврате... здесь нельзя. Человек не может вернуться просто потому что это ему не под силу. Ну, вот, в силу каких то причин... причём из вежливости они обычно неназываемы. Просто причины, просто состояние человека... уже так. Уже, если Адам описал своё состояние... он мог это сделать - сравнить, что было ДО и что стало ПОСЛЕ, то теперь человек, о котором мы говорим не может и этого, он не может сравнить, он просто "плывёт"... как бревно во время ледохода. Из поломанного забора.

Поэтому, возврат тут невозможен. Потому что члены концессии просто не понимают такую опцию, они рождены, когда её уже не было, в их традиции пределы возврата не простираются настолько далеко, чтобы сделать требуемый по качеству и по фактуре возврат.

И тогда, да, Бог пойдёт на нелогичный и неожиданный шаг, вместо камней, Он будет писать Свои заповеди прямо на сердцах Своих НОВЫХ подопечных. Вместо скрижалей, будет пропись иврита на сердечной мышце.

Но, и тут мы вернёмся к нашей теме, - про способы, которыми возможно решить ситуацию с коренной коррекцией невыгодного положения... мы ещё не говорили. Мы говорили только про возврат. Но, если просто прямо встать на дороге и взмолиться Богу... то, наверняка, будет решающий ответ.

да, вы уже даже и забыли про дом отца, и что там работники получают плату и еду. Вы даже это забыли...

Это страшно, но это так. Вы не можете опереться на своего родителя тем, что придёте к нему, вы просто можете взывать, умственно помните просто какое то светлое пятно, что когда то... где то, там... вам было хорошо.

Так, это ТАМ если ТЫ слышишь, то я хочу в это ТВОЁ ТАМ... чтобы оно стало для меня ЗДЕСЬ! - уже такими словами человек начинает примерно говорить.  Это самая жуткая ситуация, самая низкая по уровню кругозора и понятий, но всё таки мораль этой ситуации вполне высока, а нервное переживание надёжное, пусть даже и простое.. как у колхозного быка.

Но, и до этого может снизойти наш Отец. Даже до такого уровня. И Он снизойдёт. Даже до нашей деревни с мухами. Он уже не будет опираться на учёность и интеллект, Он просто напишет на сердце, зашьёт в голову Свои законы и требования. В нашей деревне народ довольно крепок и вынослив физически, такую процедуру своеобразного "кодирования" от Бога, я думаю, перенесут.

мы, гуцулы, тоже сидели у костров, ждали перепрошивки, - на здоровье начихать, главное результат. Недождались.

Он иудействующий.

Интересный вывод, но если она трансформируеться в, ну назовём доконечную, если такой термин применим к вечности, то как её (душу) назвать? Полувечная? Но кто знает "возраст" вечностти? Вполовине она " своего возраста", может в первой трети, а может в последней??? Применимы ли ваши доводы, когда разговор о Вечности?  Не интересно поразмышлять: если бы я был "апологетом" "вечных мучений" для Богопротивников, то только из-за понимания, что ничто из созданного ИЕГОВОЙ - не может умереть (полностью)...

О! В таком случае Незнакомец - гений перевоплощения, кстати читал ту тему, жаль что закрыли. Если бы я подозревал у Незнакомца второй ник, то присмотрелся бы к брокену. Извеняюсь за возможную с 80% вероятность ошибки.

Даже не разобрался ещё радоваться мне от того или плакать, но ваше: Вашими и осведомлённость в таких вопросах, заставляет спросить: вы "администрация"?

нет, что Вы?! Какая администрация?

Я слегка напутал и про шпаргалки добавил уже к посту, но добавил это "гуцулам", выше вон там посмотрите, вот им добавил. Потом понял, что подумаете что Вас это натолкнёт на мысль, что это Ваши шпаргалки и Ваш хороший счёт у админов. Нет, это у гуцула нормальные отношения с администрацией.

Потом, про Незнакомца... я тоже согласен, что тему зря закрыли. Но сделанного не вернёшь, а из каких соображений приписали что Йегошуа бен это второй ник Незнакомца, я если честно, не представляю вообще.

Ну кто то вот такой прозорливец на форуме, он сказал что это так, и Незнакомца теперь банят точно так же, как этого Йегошуа бен. Что можно сказать... Ничего. Это вот такой вот медицинский факт, я не хочу к нему возвращаться.

про догадку собеседника... поставил плюс. Да, я считаю, что будет "перепрошивка"...

Это то, что Тарас в своей теме всё пытался представить - что будет, что будет?!

Будет "восхищение церкви" и Иисус за руку поведёт своих поклонников в Иерусалим?

Нет, не так.

Будет перепрошивка. И, кстати, нам такое сейчас более понятно, чем прежним людям.

Перепрошивка не абы кого, а "семени дома израильского". Это нужно знать ещё, что это такое и кто это такой. И где он сейчас. Я, вот, допустим, на сегодняшний день, знаю это. И кто это и где он.

А будет это... ну вроде бы опять какая то навроде гуманитарной катастрофы, с большой группой людей. Пророк говорит, что это будет в "пустыне народов". Ну, Россию не берём, как пустыню народов...

Поэтому... а дальше всё эксклюзив, и так как всех тут банят за любое слово, то как бы... распространяться это себе дороже. Будем посмотреть. Надо быть готовым, одно могу сказать.

Пропустить такое мероприятие... сейчас это будет непростительным разгильдяйством.

друзья, вы слишком требовательны. Имейте терпение и здравую рассудительность. Да и заявленную любовь не мешало бы проявить.

иудействующие сидят в Нью-Йорке, читают Талмуд и ждут Машиаха. Я сижу на берегу реки Нигер в западной Африке и читаю перевод Писания NWT (New World Translation) для Свидетелей Иеговы и никого не жду, разница есть?

В следующий раз за такие реплики нажалуюсь. И Вам, алеб, должно быть совестно раздавать ярлыки, на уровне клеветы.

Hanter, Вам доброго здоровья. Поймите, уровень этой темы не дотягивает до высокой планки Ваших знаний. И высоты обретённой Вами веры... Что поделать.. Приходится признавать своё несовершенство... Если Вы изложите что то сокровенное и значительное, по притче Нового Завета, которую рассказал Иисус сын Иосифа своим ученикам, то я буду очень Вам признателен.

итак, по теме - простил отец сына или не простил?

Варианты ответов - ДА; НЕТ.

Что свыше - от лукавого, в переводе Нового мира - "пошёл прочь идол".