Странное дело.

После этих слов, вы приводите  место  из НЗ, где  прямо  сказано

То есть того, кто  судит  себя уже никто судить не будет.

А почему?

Да потому,  что осудив  себя  человек  принял меры к исправделению и таким  образом остановил суд других над собой  и остановил  "рост"  всходов от дел  своих.  Например,   Закхей  - "... если кого обидел , то воздам в  четверо  за нанесенную обиду..." сказал и сделал.  И кто, скажите будет  его  судить?  Да никто,  ибо не  за  что.  Закхей  сам  все  успел  исправить осудив  себя  прежде,  чем  это сделает кто-то другой.

А вот если  человек не  желает думать и исправлять свои ошибки,  то пожинает то, что сеял, а  все  думают, что это Бог  его наказал.

А  Бог не наказывает,  а  прощает.   Или  всё  враньё?

Новый Завет нам  описыввает, что  такое будущее  ожидает  сатану  и всех тех, кто  не примирился  с  Богом.

Вот и интересно -  это решение  Бога  или все же  мстительные  мысли людей?

Логически трудно  согласиться,  что Бог  объявив  о  ВСЕпрощении  все же  приготовил  ад.

Тогда  зачем  говорить о ВСЕпрщении, если   ВСЕпрощения   не существует.

Или  Бог все же  ВСЕпрощение  совершил и снял  вину  со  всех, а люди  не  могущие  вместить  такого придумали  и   суд и ад.

Простите, если что.

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

(1-е Коринфянам 11:32)

Рассуждения не должны выходить за рамки содержания стиха. Два тезиса:

1 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (сослагательное наклонение; Что было бы)

2 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, (то что есть) То есть второй тезис опровергает первый. То что есть, опровергает то что было бы.

А если это убийца, насильник, разбойник… чем воздаст он за содеяное.

Вы путаете покаяние и суд. Покаяние так жа предусматривает возможное возмещение ущерба, но это не суд.

Так и есть. Дело в том, что Бог, Творец, Небесный Отец, - это сокрытая от всех тайна; вот люди сидят и сочиняют о Нём каждый по мере собственного воображения и мировоззрения...

Одни мыслят Бога - как покровителя своего народа. Отсюда - возникают легенды о Боге-покровителе, который безжалостно уничтожает врагов нашего белого и пушистого народа, самого хорошего народа в мире.

Другие - мыслят Бога как Судью. Видя вокруг себя несправедливости, наблюдая за процветанием нечестивых, - они подсознательно мечтают о будущем, когда Бог накажет всех "плохих". Отсюда - возникают легенды об аде для "плохих" и рае для "хороших".

И т.д. и т.п.

Согласен с вашей версией о враге.

Врагом Богу могут быть как люди -

Исход 23;22

Если ты будешь слушать гласа Его
и исполнять все, что скажу [тебе],то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих.

Так и другой Бог.

Интересно.

Я бы даже сказал так - подобие образного человека есть наподобие подобного Образа Бога преподобного.

А как же книга Иова?

Несогласный сатан предстаёт пред Ним...

Это всё хорошо. Но вы не ответили на вопрос -

Почему Бог устроил потоп и Содом с Гоморрой?. Почему не простил? Да, люди развратились. Так и прости их, прояви принципиальность, покажи пример.  От нас требует, а Сам.......

Спасибо.

Это интересно.

Может  быть слова из Бытия "... сотворим человека по образу НАШЕМУ ...."  это как раз  о другом Боге  или о Богах?  И может быть  эти Боги  между  собой  как-то  оказались не в ладах  и  стали врагами?  Действительно,  равный  с равным  может враждовать. А  может быть они от начала в противоречии относительно друг дпуга. В таком противоречии без которого нет единства.

....  мои  догадки....

в чём вы увидели не согласие?

Из темы "

смысл вопроса в том, что первично, а что вторично.

Сатана утверждал, что первична защита и благословение Божие, потому Иов богобоязнен, боится потерять всё это.

Бог считает, что наоборот, что первична богобоязненость Иова, а вторична Его защита и благословение Иову именно за богобояненость.

=======

про Потоп, многократно писал - цель потопа отодвинуть планету Земля далее от Солнца. Был пар, а дождей не было, как в парилке.

Содом и Гоморра погибли в результате извержения вулкана. А кто в Содоме просил простить??? Пришли посмотреть, стоит ли предупреждать людей об извержении или нет. Посмотрели и решили - пусть всё идёт своим чередом. Предупредили Лота и его семью.

Да. Бог  ещё  не  открылся  человеку :  кто и Он и какой Он.  Бог ещё  ни с кем  за руку не здоровался. а  только  обращался  со  словами.

Вы можете представить, что перед каким-нибудь современным Иезекиилем прямо здесь и сейчас спустится летательный аппарат, из него выйдут четыре мужа и представятся ангелами? Мы, скажут, представители Бога всевышнего.

Или, например, опустится на гору облако и оттуда раздастся глас - Аз езмь Бог. Да современный человек сразу поймёт кто такой этот самый Бог и с помощью каких технологий Он творит свои "чудеса". Древнему человеку легко можно было въехать по ушам - знаний то ноль. А вот современному уже не получится.

Поэтому Бог и "ангелы" давно уже не появляются.

Следуя книге Иова, сатан выражает своё несогласие и, более того, побуждает Бога к определённым решениям и действиям. Горшок, хотелось бы Вам или нет, даёт рекомендации горшочнику. Между Богом и сатаном возникает спор по поводу нравственных качеств человека. Человека как изделия, которое должно пройти своеобразный ОТК. Ситуация, по сути, простая и обыденная. Рабочая, можно сказать. Производители оценивают собственное изделие, пытаясь выявить в нём как положительные, так и отрицательные свойства. Вполне разумный подход. Одного из Них устраивает качество изделия, а другой пытается указать на некоторую степень несовершенства тварного существа.

Видимо, сатан обладает какой-то силой, иначе не понятно зачем архангелу Михаилу так упорно с ним воевать. Точнее, как Бог допустил войну на небе, если Всемогущему достаточно хлопнуть в ладоши и "горшок" развалится. Значит, могущество Всемогущего в отношении сатана имеет границы и сатан обладает некой силой. А вот какой?

А третьи видят Бога как доброго Санта-Клауса с двумя мешками подарков. Один мешок - рай для праведников, а другой мешок - ад; такой же рай, только для грешников.

без проблем:

Вышел Ангел по нужде, а на ручной тормоз телегу забыл поставить...

Неужели вы настолько недооцениваете Бога? Неужели Он не мог бы сотворить такое, что все сомнения людей сразу отпадут?

Но Бог молчит.

Следовательно, и раньше молчал. Бог, я уверен, не меняется.

Вывод? Дело в другом. Мы просто неверно представляем себе Бога.

Вы забыли обратить внимание на то, что в конце всё равно следует решение Бога. Конечное решение всегда за Богом.

И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. (1:12)

Но в любом случае, - это опять отражение представлений людей о небесном совете, о небесном судье , о зашитнике и обвинителе людей...

Здесь отражение дуалистических представлений о мире автора книги Откровение. Если считаете Бога "ограниченным" в Своём Всемогуществе, то это уже другие представления о Боге. Это было ранее в зороастризме; этому были подвержены гностики, под влиянием которых и находился, скорее всего, старец Иоанн.

Он то вышел, но если вы внимательны, то должны были обратить внимание на то, что земное притяжение велико для него. Навскидку минимум раз в 6. Назад ему тяжело возвращаться, поэтому запустив двигатели, его забрали более "простым" способом.

Да, похоже на то.
Напоминает вознесение Христа. Христос вознёсся и попал в облако. Как вы думаете, что скрывало облако? Почему ангелы любезно попросили учеников покинуть гору? Ученики, видевшие как Христос попал в облако, вправе были задать вопрос - а что же будет дальша? Но, судя по всему, такие вопросы не входили в планы Бога... ))

Так что же скрывало облако?

Кстати, ангелы у Иезекииля тоже пользовались неким антигравитационным устройством (колесо в колесе), что очень странно. Если ангелы умеют перемещаться в пространстве сами по себе, то зачем им устройство? Зачем ангелу самолёт?

Простите что вмешиваюсь  в ваш  разговор с господином Макарона, но  уж  захотелось возразить.

Почему же  Бог (по-вашему мнению) до сих  пор не сотворишл  что-то такое  от чего бы отпали все  сомнения?

На чем  такая  уверенность  зиждется?

И не меняется  как:  внешне, внутренне, не маняет  Своего отношения  к людям, или  Своего отношения  к  Своему  творению? Что    неизменно?

Внимательное прочтение  Библии наводит на обратную мысль. А именно на то,  что Бог  меняется, хотябы  в  Своих отношениях к  землянам -  и это только раз.  Потом будет  два  и далее...

Думаю, что наши представления о Боге  находятся  в рамках предоставленных нам возможностей  Самим Богом.   А далее кто, что  сумел увидеть(вы  часто об этом  говорите), а это  зависит от  склада ума, образования, желания  и свободы ... ну и  многого другого. Так  что  неверных  или верных  представлений  Бога не бывает, потому что они зависимы от времени и состояния  человека.  Как ни крути.

А какого Бога? Вы отвергаете библейского Бога, но при этом постоянно говорите о неком Всевышнем, Всемогущем и прочее и прочее Боге. Что это за Бог? Ваш личный, персональный? Но почему я должен верить ВАШЕМУ Богу?

Сейчас Вы снова обращаетесь к библейской традиции, как бы ища поддержки. И снова неубедительно. Когда же это раньше библейский Бог молчал? Да весь ВЗ состоит их Его монологов, диалогов, появлений, встреч и т.д.

Сегодня Бог УЖЕ не может   "сотворить такое". Любое "такое"  прочитается приборами, вычислится формулами, увидется в телескоп. Бог вынужден подчиняться законам природы. Или вы сомневаетесь?  А главное, не нужно Ему это. Зачем Ему появлятся сегодня?  В том и дело, что сомнения должны оставаться.  Если бы Он со времён Христа и до наших дней периодически появлялся на земле, как это было во времена Ноя, Авраама, пророков,  то тем самым Он бы разрушил сомнения. А что такое сомнения? Это и есть корень ВЕРЫ.

Так это ж в конце!
Разумеется, конечное решение за Богом. На тот исторический момент последняя ступенька в иерархической лестнице заканчивалась Богом Яхве.
Больше чем уверен, что ситуация с Иовом не "отражение представлений", а реальное событие. Таких примеров, причём более детальных и не скрывающих своей историчности, в эпосах других народов, написаных, кстати, задолго до Библии, более чем достаточно.

Можно  даже сказать, что Иоанн и положил начало гностицизму. Славословие апостолов во многом принесло больше вреда, чем пользы. Но я сейчас о другом.

Понимаете, мы изначально говорим не о том. Мы копаемся в частностях и не желаем взглянуть на общую картину истории человеческой цивилизации. Под частностью я подразумеваю Библию.
Библия  лишь отголосок тех событий,  которые происходили на Земле с участием первосозданных человеков и Богов. Понимаю, что людям воспитанным в библейской традиции, или же зашоренным авторитетными мнениями экспертов от официальной исторической науки, трудно такое принять. И тем не менее, это так.

Вы знаете, сегодняшняя ситуация с изучением Библии и провозглашением Бога как  духа, как Единственного и Всемогущего  напоминает ситуацию с "небесной механикой"  Птолемея, когда с подачи этого учёного человечество полторы тысячи лет пребывало в уверенности, что Солнце вращается вокруг Земли.
Знать правду о своей истории, о своём происхождении люди смогут лишь тогда, когда изучат в комплексе все существующие эпосы самых разных народов, примут их как описание реально происходящих когда-то событий, поймут что древние Боги - это не сказки, а память людей о своей ранней предистории.
Впрочем, можно без конца "изучать" Библию, в тысячный раз переставляя с места на место избитые истины и ничего в итоге не понимая. Только, правды Вы так не узнаете.

Вы скажете -  Макарона, вы перепутали сайт. Согласен. Поэтому, давайте так. Мы будем отталкиваться от текстов Библии, а я буду излогать их со своей позиции, с позиции верующего материалиста.

Надеюсь, меня не забанят ))

3 Царств 15;12-13

Он изгнал блудников из земли
и отверг всех идолов, которых сделали отцы его,

и даже мать свою Ану лишил звания царицы
за то, что она сделала истукан Астарты;
и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона.

Аста́рта (греч. Αστάρτη, Astártē) — греческий вариант имени богини любви и власти Иштар
Её культ был известен в Израиле с X по VIII век до н. э.

Как видете, идолы и истуканы - это не только золотые тельцы (хотя и им есть объяснение), но и вполне живые, реальные личности. В Библии Бог Яхве не скрывает существования других Богов. А раз так, то и отношения между Ними могут носить самый непредсказумый характер.

Правельно вы пишите: зависит от  склада ума, образования, желания  и свободы и многого другого...

Но главная основа согласия (или не согласия) с Богом через Слово различных религий заложено в сущности человека от рождения ( на скрижалях сердца). Люди по разному реагируют на Правду (Бога). Зависит это от того, на сколько травмирована душа приходящая на этот свет. Она может быть грешной (грехом не к смерти), а может быть порочной (уровень греха перешедшей уровень само возврата). Помним что с Богом все возможно, только жажда к правде хоть маленькая, глубоко сидящая, но быть должна. Зависит состояние рожденного  от многих причин. Укажу одну очень важную. Как был зачат ребенок, как  проходит беременность мамы, о чем она думала, что говорила и что делала в этот важнейший период создания (творения) новой души. Цель жизни человека, это увидеть, уразуметь Правду, через которую научится говорить и делать Правду, созидать (не разрушать) природу на земле, частью которой и сам является.

как лично вы относитесь к ползающим муравьям или жукам навозникам, или саранче?

Вот соотношение Бога с людьми:

22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
(Ис.40:22)

У Бога таких землян тьма, миллиарды планет. Одной саранчой меньше, больше - что это меняет?

есть тема "непознанное", там удобнее обсуждать иное

Это вопрос неоднозначный. Здесь, наверное, нужно пересматривать наши традиционные дремучие представления о Боге (сидит на облаке Личность, кого-то наказывает, кого-то поощряет, гневается, топит и уничтожает, Сына на крест посылает и кровью самоудовлетворяется..........), - а допускать что-то более возвышенное и сложное, таинственное и величественное, Всемирный Разум, возможно не подпадающий под наши определения "личности".

Я не знаю, - таков будет мой честный вам ответ. Сам лично я мыслю Бога как Небесного Отца, но опять-таки, - допускаю все варианты, так как не имею удовлетворительных ответов.

Конечно, меняется - в Библии. Так и я об этом.

А должен не меняться... вот в этом-то и проблема Библии, на мой взгляд.

Это верно. В чём-то соглашусь.

У нас у всех Бог - личный и персональный. Разумеется, вы совершенно не обязаны верить моим представлениям. Вы уже выбрали для себя веру в представления других людей: библейских авторов, и богословов.

Вы искажаете мои слова. Я не писал, что библейский Бог молчал.

Может быть, всё дело в генетике человека?  Допустим,  кто-то на генетическом уровне отвергает  неправду. Она ему противна. Нет в нём такого "гена"  -  неправда.  Откуда в нём это качество?

Почему Бог поддерживает до тысячи родов некоторых представителей человечества? Только лишь потому, что они являют собой некую праведность? Или по другой причине?

Вы ушли от ответа на два вопроса - прощение и вознесение. Похоже, Вам нечего ответить. Не думаю, что переход в другую тему что-то изменит.

Ещё  как бывают!
Всё зависит от того, в какого Бога вы верите. Если в библейского, живого и реального, то никакое время и  личное состояние не помешают вам создать единственно верное представление о Боге.
Беда многих  в том, что они  придумали себе своего, личного, Бога и на основании этого поют или слащавые панегирики,  или, наоборот,  строят обвинительные заключения.
Заслуга библейского Бога Яхве в том, что Он попытался привести личные представления людей о Боге к общему знаменателю. Иначе сегодня творился бы полный беспредел. Вы можете представить сегодняшний мир без Библии?

Генетика это материальное основание рожденной души, грубая энергия, животная. Но вмести с ней в душе человека волей Творца заложена тонкая энергия - дух. Включающий в себя разум, способность анализировать и делать вывод для дальнейшего действия. Вот эта энергия, духовная,  вкладывается от зачатия и потом утверждается (развивается) от первого дня рождения через воспитание. Она по воле Бога призвана быть ведущей частью души. Это она еще не растраченная от Адама до критического придела в предках. способна из нутри не осознано противится злу.

Если родители зачали ребенка с молитвами Богу. Это говорит о их духовном потенциале и соответственно уровни их генетики,  эти две составляющие в человеке тесно связаны. Естественно в ребенке будет и хорошая основа физиологическая и с зачатия благодатно развиваться духовная составляющяя его души, т.к. детя через молитву благословлено Творцом.

Простите, кому должен?

Ну какие богословы? Кто из богословов представляет библейского  Бога как члена сообщества  Богов, одного из жителей  Царства Небесного, одного лишь участника  сонма Богов?

А библейские  авторы дают мне только  повод задуматься о том самом пантеоне Богов. Только и всего.

Верой в представления других людей живёте Вы, я лишь предлагал Вам новый подход в осмыслении окружающей Вас действительности.

Тогда какой Бог молчал?

Абсолютно солидарен с первой частью вашей мысли; но не пойму какие у вас основания считать описания реальными, а древних богов (да и современных, и библейских, и богословских, и каких угодно) - не "сказками, а памятью людей".

Ведь если, скажем, я излагаю вам в пределах поста на форуме своё понимание Бога, то вы почему-то это сразу воспринимаете как "личного и персонального Бога", требуете объяснений почему вы должны в Него верить и т.д. и т.п.

В чём разница между нами и древними?

Я считаю, что Бог, по логике, должен быть неизменен по Своей сути. Хотя как-то давно здесь с кем-то беседовали на эту тему, по-моему, если не ошибаюсь с Валерием Слово. Предполагали некое "развитие" Бога со временем, как бы одновременно с развитием человека и цивилизации.

Из христианских богословов - никто. Если у вас такое представление о богах, то я вас не совсем понял. Можно с удовольствием побеседовать на эту тему... но ничего по сути, не меняется. Это будет очередное представление о Боге или Богах (так же как и моё представление, или кого-то другого, или библейско-христианское, или мусульманское, и т.д.), - а не отражение какой-то "истины".

Как ни крути, возвращаемся к личному и персональному восприятию, - против чего вы возражали.  

я вам ответил и за потоп и за Содом и ответил, что никто там не просил прощения, чтобы отменять природные силы (извержение вулкана). За вознесение хотите обсуждать, я вам сказал где. Если я не желаю (по какой то причине) отвечать, то я просто игнорирую вопрос. Вам же ответил. Видимо мой ответ не вписался в ваши представления, так у каждого свои представления и понимания.

перефразирую: не должен изменяться.

Кому не должен? Всем не должен

======

понимаете Творец создал Творение (видимое и невидимое) и ВСЁ в НЁМ. Поскольку ОН не имеет начала и не имеет конца, в Творение имеет начало и имеет конец.

Безначальное и бесконечное не может меняться, изменяться может имеющее начало и конец. Поэтому Бог и сказал, что будет творить НОВОЕ. Но не Себя.

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Любой. Сегодня кто-то из живущих реально беседует с Богом, видит Его явления на небе, и т.д. ?

Честный ответ: НЕТ.

Значит, нет никаких оснований заявлять о том, что раньше Бог являлся, говорил... а сегодня вдруг замолчал.

Логично предположить, что и раньше молчал, - следовательно, свидетельства священных книг всех религий не выдерживают проверку на достоверность.

Второй путь - это путь религий: слепо верить своим книгам (Авесте, Библии, Корану и т.д.). Раньше якобы всё было по-другому. Бог вдруг решил измениться. Раньше проявлял Себя в мире, обращался с неба к людям, являлся пророкам.... - а сейчас вдруг погрузился в тяжелое молчание.

Я согласен в этом вопросе с Валерием Слово. Бог вчера и сегодня - Один и Тот же.